Japanese Pitch Accent

天虎

Я знаю, тут есть народ, который японский учил/учит. И вроде есть те, кто знает на хорошем уровне.

Сразу просьба: с советами типа «забей на японскую тонизацию», «тонизация в разных местах разная, так что забей», «есть диалекты без тонизации, так что забей» и т. п. проходите пожалуйста мимо. С советом из некоторых английских учебников, типа «больше слушай носителей и оно само придет» и т. п. тоже, пожалуйста, проходите мимо (я тупой, ко мне само не придет).

Предыстория: когда-то давно учил (еще до китайского), забил, забыл, решил снова. А так как китайским тонам было уделено большое внимание и это в принципе оказалось посильным, решил японский учить нормально. Для этого был взят учебник 中日交流标准日本语, как единственный, где питч проставлен во всех словах всех учебников вплоть до 高级 (дабы не смотреть каждое слово в онлайн словарях).

Процесс: изменение интонации проверяются а) на слух по аудиозаписям и б) по сайту OJAD. Многие стандартные процессы (seNSEe + desŭ → seNSEedesŭ, gaKŬSEE + desŭ → gaKŬSEE DEsŭ, aNO + kaBAN → aNO KABAN; o + miYAGE → oMIYAGE, toOKYOO + daIGAKU → toOKYOO DAigaku) и т. п. более-менее усвоены и в принципе более-менее понятны интуитивно (хотя я понимаю, что они могут нарушаться).

А теперь ступор: тонизация числительных и особенно сочетаний числительных со счетными словами. Если верить OJAD, это просто какой-то трэш.
[Изображение: 59SRu_LkzmI.jpg]

Самому вывести закономерность (ну кроме сочетаний с 千、万) не выходит.
Кажется, что OJAD врет и не может все быть так, но если в аудиозаписи попадается какое-то такое сочетание, то оно звучит также, как показал OJAD.

И теперь вопрос: есть ли какие-либо правила, которые могут помочь запомнить питч на всех этих сочетаниях?

Меня к самым разным

Реально забей, жил в Японии 2 года, говорил без тонов, все всё понимают 100%. В популярных учебниках вроде Минна но Нихонго даже не заостряют на этом внимание.

Самое главное, это правильно произносить долгие гласные, они в японском играют большую роль.

天虎

2020.06.06Меня к самым разным Реально забей, жил в Японии 2 года, говорил без тонов, все всё понимают 100%.

Я же попросил. Мне все равно, что без тонов понятно. Я сам хочу освоить эту систему.

2020.06.06Меня к самым разным В популярных учебниках вроде Минна но Нихонго даже не заостряют на этом внимание.

Поэтому я его и не собираюсь использовать.

2020.06.06Меня к самым разным Самое главное, это правильно произносить долгие гласные, они в японском играют большую роль.

Про это я не спрашивал. Это очевидно.

evkon

Мне кажется, это как с ударениями в русском языке - так сложилось и нужно запоминать где ставится ударение в каждом слове, при этом носители языка будут постоянно сбивать говоря звóнишь вместо звони́шь, красиве́е, вместо краси́вее.

Советую поискать на англоязычных профильных ресурсах, либо научные работы и статьи из журналов на Cnki, к сожалению, академическая японистика в русскоязычном пространстве освещена не дальше уровня бытового общения "говорил без тонов, все всё понимают".

天虎

2020.06.06evkon Мне кажется, это как с ударениями в русском языке - так сложилось и нужно запоминать где ставится ударение в каждом слове, при этом носители языка будут постоянно сбивать говоря звóнишь вместо звони́шь, красиве́е, вместо краси́вее.

Советую поискать на англоязычных профильных ресурсах, либо научные работы и статьи из журналов Cnki, к сожалению, японистика в русскоязычном пространстве освещена на уровне "говорил без тонов, все всё понимают".

Это не всегда похоже на ударение. Если композиты как-то можно понять, то какой фактор вызывает произношение 80 иен как haCHIJUUEN, когда все остальные десятки оканчиваются на -JUuen, я понять не могу. Если бы 50 и 60 иен тоже оканчивались на -JUUEN, то было бы хотя бы понятно (тонизация 50, 60 и 80 отличается от тонизации остальных десятков), но этого, судя по OJAD не наблюдается.
А с этажами, блин, наблюдается.

evkon

2020.06.06天虎 Это не всегда похоже на ударение. Если композиты как-то можно понять, то какой фактор вызывает произношение 80 иен как haCHIJUUEN, когда все остальные десятки оканчиваются на -JUuen, я понять не могу. Если бы 50 и 60 иен тоже оканчивались на -JUUEN, то было бы хотя бы понятно (тонизация 50, 60 и 80 отличается от тонизации остальных десятков), но этого, судя по OJAD не наблюдается.

Да, я знаю, что такое тонизация в японском языке. Лишь провёл аналогию с ударениями в русском. С течением времени, за которое язык менялся, вся логика и правила перемешалось и получилось так как люди говорят сейчас.

Вот из этого видео можно отметить, что менялись не только звуки, но и тоновое ударение:

https://www.youtube.com/watch?v=XEu0ACkpzwM

天虎

2020.06.06evkon Да, я знаю, что такое тонизация в японском языке. Лишь провёл аналогию с ударениями в русском. С течением времени, за которое язык менялся, вся логика и правила перемешалось и получилось так как люди говорят сейчас.

Вот из этого видео можно отметить, что менялись не только звуки, но и тоновое ударение:

https://www.youtube.com/watch?v=XEu0ACkpzwM

Но не может быть же такое, чтобы в голове в памяти существовала рандомная тонизация для каждого сочетания произвольного числа с произвольным счетным словом. Оно должно выравниваться и строиться по аналогии.

evkon

2020.06.06天虎 Но не может быть же такое, чтобы в голове в памяти существовала рандомная тонизация для каждого сочетания произвольного числа с произвольным счетным словом. Оно должно выравниваться и строиться по аналогии.

Чего не происходит в русском языке, куча правил и куча исключений

И снова напоминаю, что носители языка будут постоянно сбивать тем, что отходят от норм произношения, которые используют дикторы в работе

天虎

2020.06.06evkon Чего не происходит в русском языке, куча правил и куча исключений

Вот и я хотел бы узнать эту кучу правил и то, на какие именно из этих правил являются все эти исключения (если они вообще исключения).

Меня к самым разным

2020.06.06天虎 Я же попросил. Мне все равно, что без тонов понятно. Я сам хочу освоить эту систему.

Вы пишите какую-то научную работу по токийскому акценту? Потом что в реальной жизни это абсолютно не нужно. Приедет носитель языка из Сайтамы в Токио и у него уже будут другие тоны, но токийцы его прекрасно поймут на 100%.

Может у вас просто под влиянием изучения китайского сложилось впечатление, что тоны это наше всё, но в японском это просто минимальная характеристика местного акцента. Чем гробить сотни человеко-часов на зубрение тонов в каждой комбинации счётных слов, лучше уж подтяните словарный запас и грамматику.

Или если совсем заняться нечем, то можно полистать японские словари имён, у одного и того же имени может быть несколько чтений и даже японцы их постоянно путают. И то полезней будет.