2021.03.13世洋 видела в китайском интерфейсе фейсбука форму местоимения «TA» вместо 他/她, а еще местоимение 妳 (вместо 你) по отношению к женщинам
Мне кажется, вышеперечисленное, равно как и слова "авторка", "редакторка", или, не приведи господи, "композиторесса" - это надругательство над языком, сюда же отношу нападки на слова и выражения "на Украине", "негр" и "Белоруссия" в русском языке. Берут нейтральные по смыслу, прочно вошедшие в обиход слова и начинают "шить" им дело по политической статье)
Это несчастное ТА заглавным буквами выглядит как слова ОН или ОНА где-нибудь в подростковом графоманском романе (или, наверное, его вообще надо читать как ОНО).
2021.03.14Soleil Мне кажется, вышеперечисленное, равно как и слова "авторка", "редакторка", или, не приведи господи, "композиторесса" - это надругательство над языком, сюда же отношу нападки на слова и выражения "на Украине", "негр" и "Белоруссия" в русском языке. Берут нейтральные по смыслу, прочно вошедшие в обиход слова и начинают "шить" им дело по политической статье)
Полностью согласна. Это как "гинекологиня" в одном из недавних топиков на бкрс. В угоду моде, чтобы оставаться на волне, люди готовы каверкать язык, наплевав как минимум на благозвучие. Единственные ассоциации о людях, к которым обращаются с такими названиями, это то, что они, возможно, дилетанты в конкретно данных профессиях. Как-то не хочется читать произведение какой-то авторки или, упаси боже, попасть на приём к гинекологине.
Я сразу скажу, что я не фанат феминитивов и вот этого всего, и мне тоже непривычно
НО
Давайте не делать вид что это надругательство над языком, потому что это глупость
Язык отвечает нуждам носителей
И если появилось столько авторок и редакторок, и это используется, значит есть спрос
Раньше и учительница, и студентка, и ученица — все эти слова вызывали у людей нервный тик, ибо "Так не заведено!!11! ишь ты женщины в образовании придумали себе", и ничего, прошли годы и все стало отлично
Язык живой, и он меняется и будет меняться всегда.
Вам сейчас это кажется дикостью, а ваши дети уже будут воспринимать это как что-то естественное, потому что это такая же профессия как и повариха, учительница, уборщица и тд.
Смотрите на ситуацию глобально и в разрезе истории, а не со своей колокольни снобизма, ну
2021.03.14Хэтёра Я сразу скажу, что я не фанат феминитивов и вот этого всего, и мне тоже непривычно
НО
Давайте не делать вид что это надругательство над языком, потому что это глупость
Язык отвечает нуждам носителей
И если появилось столько авторок и редакторок, и это используется, значит есть спрос
Раньше и учительница, и студентка, и ученица — все эти слова вызывали у людей нервный тик, ибо "Так не заведено!!11! ишь ты женщины в образовании придумали себе", и ничего, прошли годы и все стало отлично
Язык живой, и он меняется и будет меняться всегда.
Вам сейчас это кажется дикостью, а ваши дети уже будут воспринимать это как что-то естественное, потому что это такая же профессия как и повариха, учительница, уборщица и тд.
Смотрите на ситуацию глобально и в разрезе истории, а не со своей колокольни снобизма, ну
Язык — не идеологический инструмент
Он ужасно не любит, когда мы вмешиваемся, если ему что-то не нужно, и отвечает нам созданием различных социальных маркировок. Хотите использовать слова, которых я не делал сам стихийно и по необходимости? Окей, мне это не надо — пусть это будет ваша лексика, которая будет на вас указывать. Говорите «авторка» — я буду передавать значение ‘говорит феминистка’.
Максим Кронгауз, лингвист и профессор ВШЭ, говорит так: язык — не инструмент, который можно кроить и исправлять в тех местах, где он кажется нам несовременным, неправильным, недостаточно чистым, неактуальным.
Это правда — язык не может ошибаться, потому что он всегда отражает то, что на самом деле происходит в нашем сознании. Язык всё равно что трёхлетний ребенок: все попытки помочь ему или сделать за него пресекаются решительным «я сам!» Он и так движется в направлении выравнивания парадигмы — в нужном ему темпе.
Также Максим Кронгауз справедливо говорит о языке как об инструменте познания: «Если мы сейчас обяжем людей говорить авторка, потеряем язык как инструмент анализа. А фактического равноправия это не приблизит».
По тому, какие изменения происходят в языковой системе, мы можем наблюдать, что в нашем сознании перестроилось. Динамика языка равна скорости социальных изменений. Однако фем-активистки порождают застревание этих слов в маркировании, в «своей» лексике, замедляют время их нейтрализации.
«Язык — живая система»
Мы наконец добились своего. Теперь в твиттерах, фейсбуках и дома под одеялом все твердят: язык — живая система. Он меняется! Наконец люди перестали говорить о засорении языка и поняли — мы имеем дело с живой системой.
Вот только поняли они это как-то по-своему и заполучили железный аргумент: «Говорю как хочу и что хочу — язык пластичен». Разумеется, это любимый аргумент фем-активисток: язык меняется — привыкнете и к феминитивам.
Тут я процитирую моего товарища: «Люди узнали о слове „пластичен“ в отношении языка и, похоже, всё поняли. Это как узнать, что сталь может быть хрупкой, и побежать ломать рельсы».
Нет, друзья. Это не значит, что мы можем устроить речевую анархию и лепить из языка что угодно. Под динамикой и пластичностью подразумевается естественная перестройка системы по её же законам — не по нашим.
Вообще, статья интересная - мне хочется её всю под кат засунуть)
Цитата:Смотрите на ситуацию глобально и в разрезе истории, а не со своей колокольни снобизма, ну
Soleil, спасибо! почитаю все обязательно. как раз хотелось недавно поднять обсуждение феминитивов.
Но на самом деле, из приведённого куска статьи можно сделать вывод, что истерить на тему употребления феминитивов вообще не имеет смысла, ведь язык самостоятельно отсеет лишнее и оставит только то, что приживётся (и кое-какие феминитивы приживутся, уж поверьте).
Вообще странно говорить про засорение языка на фоне повального употребления англицизмов и того, что тут полфорума транслитерирует, а потом ещё и склоняет китайские слова.
2021.03.15Стандартный подкат можно сделать вывод, что истерить на тему употребления феминитивов вообще не имеет смысла, ведь язык самостоятельно отсеет лишнее и оставит только то, что приживётся (и кое-какие феминитивы приживутся, уж поверьте).
Вообще странно говорить про засорение языка на фоне повального употребления англицизмов и того, что тут полфорума транслитерирует, а потом ещё и склоняет китайские слова.
Согласна, что часть приживётся, часть отсеется и в глобальном смысле ничего опасного для языка не происходит, он слишком живуч)
Вот ещё одно наблюдение, почему не нравятся феминитивы:
"Причина, почему многим из нас не нравятся феминитивы, заключается не в ненависти к феминисткам, а в особом свойстве суффикса -к: он превращает словосочетания в сленговые существительные.
«Например, гримерка – это в первую очередь гримерная комната, а не женщина-гример. Или анонимка – в первую очередь это анонимное письмо, а не женщина-аноним. Точно так же и режиссерка – это режиссерская версия фильма, а докторка – докторская диссертация.
Слово «авторка» не новое, и оно означает «авторская работа». Например, в таком контексте: «Это брошь из Zara? Нет, это авторка»."
А тут про феминитивы типа" аптекарша" и" повариха" (из статьи, ссылку на которую я давала страницей раньше):
" А что же с самим суффиксом -ш-? Видимо, из-за стойких ассоциаций с более ранним значением и желанием носителей языка дистанцироваться от него слова с -ш- стали восприниматься как пренебрежительные, уничижительные — это отношение распространилось на сам суффикс и вновь образованные с его помощью слова, даже если они никогда не обозначали жену мужчины какой-то профессии. Мамаша в разговорном употреблении с большой долей вероятности криклива и неадекватна, вахтёрша и кондукторша грубят и лезут не в своё дело, инспекторша нечиста на руку и так далее. Между тем в «Детстве» Толстого (1852) неоднократно встречаем мамашу без всяких коннотаций: «Все это заставляет меня вскочить, обвить руками ее шею, прижать голову к ее груди и, — Ах, милая, милая мамаша, как я тебя люблю!» Это один из многочисленных примеров того, как язык меняется под влиянием внешних факторов — в данном случае это происходит подспудно, но бывают и вполне осознанные усилия по изменению языка (вроде борьбы с заимствованиями).
Врачихи и зайчихи, или роль аналогии
История суффикса -ш- вряд ли уникальна. Обратимся к еще одному показательному случаю — группе слов на -иха. Его уничижительное значение отмечал Ломоносов («На ха кончащиеся женские, от мужеских происходящие, унизительное знаменование имеют и происходят по большой части от посмеятельных прозвищей: чесночиха, костылиха, волчиха, болваниха»). В древнерусский период суффикс широко использовался в нейтральном значении, однако со временем практически все содержащие его слова приобрели отчетливый негативный оттенок — возможно, из-за влияния названий самок животных (крольчиха, лосиха), а может, из-за устойчивых историко-литературных ассоциаций (спасибо А. Н. Островскому за его многочисленных отталкивающих купчих, в том числе Кабаниху)."
И ещё одна цитата из статьи о феминитивах в русской литературе:
Языковая политика и конфликты
Суффикс -к- не универсален. Лингвисты давно заметили, что он чаще и лучше всего присоединяется к словам, ударение в которых падает на последний слог основы — именно поэтому студентка и депутатка не вызывают у носителей языка подсознательного отторжения, а с авторкой ситуация сложнее. Из-за того что некоторые неологизмы на -ка резко выбиваются из языковой системы, многие люди, услышав их, воспринимают такое словоупотребление как намеренную попытку изменить язык, реализовать с его помощью какую-то политическую программу. Негативная реакция носителя языка на попытки реализации языковой политики, если они не совпадают с его собственной позицией, вполне закономерна — и это часто является причиной конфликтов.
Конфликты возникают не только среди обычных носителей языка: не так давно в русскоязычном Фейсбуке горячо обсуждали случай Линор Горалик, которая попросила один известный феминистский сайт называть ее исключительно поэтом (при этом известен и противоположный пример — Юнна Мориц для себя изобрела — или переизобрела — слово поэтка). Прибавим к этому известную историю о том, что ни Ахматова, ни Цветаева — не признавали слово поэтесса; впрочем, суффикс -есс-, судя по всему, уже мало кем воспринимается всерьез, поэтому появляются такие шутливые объявления в «Литературной газете»: «В связи с наступлением 8 Марта мужская часть администрации "Клуба ДС" постановляет: поздравить а) поэтесс, б) прозаесс, в) драматургесс, г) критикесс, д) очеркесс, е) переводесс, ж) фельетонесс, з) баснописцесс, и) юморесс, к) сатирикесс и вообще всех женщин». Неизвестно, обиделись ли юморессы и баснописцессы на это объявление — однако выше мы видели, как у суффиксов возникают устойчивые ассоциации с социальным контекстом, и, пожалуй, уже можно говорить, что суффикс -к- в начале XXI века приобрел устойчивые ассоциации с современным феминистическим движением.
Цитата:Или анонимка – в первую очередь это анонимное письмо, а не женщина-аноним.
Это вообще очень странный пример. Аноним - человек, личность которого мы не раскрываем, в том числе и пол. Зачем изобретать тут феминитив?
Цитата: Точно так же и режиссерка – это режиссерская версия фильма
Я очень много смотрю кино и читаю о кино. И ни разу ещё не встречала слово "режиссёрка" в значении "режиссёрская версия", только в значении "женщина-режиссёр". Я имею ввиду какие-то более менее осмысленные статьи, а не комментарии на ютубе) К тому же, любое слово может иметь несколько значений. Любой язык контекстуален.
Цитата: В древнерусский период суффикс широко использовался в нейтральном значении, однако со временем практически все содержащие его слова приобрели отчетливый негативный оттенок
а почему этот суффикс не сможет вновь приобрести нейтральное значение под влиянием каких-либо факторов?
Ваши примеры скорее объясняют, почему многие люди считают феминитивы (феминитивки, лол да, я так уже шутила) неблагозвучными, а не связывают их с "замусориванием" языка.
2021.03.15Стандартный подкат Soleil,
Это вообще очень странный пример. Аноним - человек, личность которого мы не раскрываем, в том числе и пол. Зачем изобретать тут феминитив?
Я очень много смотрю кино и читаю о кино. И ни разу ещё не встречала слово "режиссёрка" в значении "режиссёрская версия", только в значении "женщина-режиссёр". Я имею ввиду какие-то более менее осмысленные статьи, а не комментарии на ютубе)
Это примеры сленговых слов, образованных с помощью суффикса - к. Благодаря существованию которых новые словообразования тоже воспринимаются как сленговые. А почему сленг должен встречаться в осмысленных статьях, я не очень поняла. Слово "пилотка" в сленговом значении тоже в осмысленных статьях не встретишь, но попробуйте употребить где-нибудь это слово в значении "женщина-пилот".
Цитата:К тому же, любое слово может иметь несколько значений. Любой язык контекстуален.
а почему этот суффикс не сможет вновь приобрести нейтральное значение под влиянием каких-либо факторов?
Он и сейчас имеет нейтральный оттенок в некоторых словах, например, студентка, спортсменка.
Цитата:Ваши примеры скорее объясняют, почему многие люди считают феминитивы (феминитивки, лол да, я так уже шутила) неблагозвучными, а не связывают их с "замусориванием" языка.
Я вообще не говорила про "замусоривание". Я говорила про попытки искусственно внедрить в язык новые слова в угоду политическим целям. Это вызывает соответствующую реакцию.
世洋
видела в китайском интерфейсе фейсбука форму местоимения «TA» вместо 他/她, а еще местоимение 妳 (вместо 你) по отношению к женщинам
