2023.11.06Atharvan Мне вообще непонятно, как кто-то может утверждать, что вэньянь передает фонетику древнекитайского языка, притом, что никто (в том числе китайцы), смотря на иероглифы не может без специальных научных работ по реконструкции даже отдаленно правильно (то есть в соответствии с реконструкциями) прочесть текст так чтобы он звучал на "древнекитайском". Если бы вэньянь передавал звучащую речь, то мы бы ее знали. И никакие реконструкции кроме очень частных вопросов (а произносил в Риме так или чуть чуть иначе) не требовались бы.
Если взять текст (записанный алфавитом!) на каком-нибудь древнем семитском языке, например древнееврейском, то его тоже будет сложно озвучить ровно так, как он читался в древности (там и гласные не обозначаются, и ряд букв обозначают несколько звуков сразу). То, что можно взять из самого текста, будет выглядеть как-то так (это ближайший родственник древнееврейского):
Иероглифическое письмо уже в древности было крайне "фонетичным". Иероглифы постоянно использовались не для тех слов, для которых были созданы, а как фонетические заимствования. Даже пиктограммы, типа 山, в конечном итоге имеют фонетическое значение, сохраняющееся в современных языках (仙 汕 秈 疝 ……). Конечно оно не абсолютно точное, но в общем и целом иероглифы гораздо ближе к слоговому письму, чем к пиктограммам/идеограммам. Собственно, потому оно и логографическое, что передаёт слова целиком: и звучание, и смысл. Реконструкции древнекитайского принципиально отличаются от реконструкций какого-нибудь прото-индо-европейского как раз тем, что древнекитайский зафиксирован плюс-минус-фонетическим письмом, на которое можно опираться.
Это Вы про "письменность" как "письменный язык", или про "письменность" как "письменные знаки"? Если речь идёт про "письменный язык", то он не может появиться из мантико-магических знаков, а всегда появляется на базе устного языка, т.е. является его отражением. Впрочем, произошли ли цзягувэни из "магических знаков" - это тоже вилами по воде...
Можем ли мы закончить это изречение тем выводом, к которому я, согласно Ваших слов, пришёл ранее, но не получил на него Вашего ответа? Т.е. правильно ли будет сказать. что "вэньянь это не язык, это знаковая система", а потому в нём нет слов, грамматики и сигнтаксиса?
2023.11.06Atharvan И в самой архаичной его версии, в шанских надписях (мантико-магические знаки в чистом виде), не было твердого порядка записи иероглифов, могли писать как угодно в какой угодно последовательности. На одном носителе, насколько я помню, могли писать и в строчку и в столбик, справа налево, слева направо.
Несмотря на то, что в цзягувэнь-текстах знаки действительно обладают большой вариативностью (и это опять-таки доказывает, что для понимания текста важна не "нормативность графемы", а способность читающего правильно интерпретировать знак в слово ) и могут располагаются в строках или столбцах различной направленности, тем не менее, такой текст имеет свою направленность, а не разбросан отдельными знаками по всему панцирю, как головоломка "собери предложеньце, дружок!" А если знаки выстроены в определенную последовательность, то это уже синтагма!
2023.11.06Atharvan 3. Люди пишут словами? То есть букв и морфем не существует или их нельзя записать. ясно ясно.
Разве кто-то здесь говорил, что "букв и морфем не существует и их нельзя записать"? Я просто говорил, что когда человек пишет, то он составляет из слов словосочетания, а из словосочетаний - предложения. Во всяком случае, так поступает любой человек, не отягощённый курсом общего языкознания.
Кстати, хотел спросить Вас как лингвист лингвиста: а что Вы имели выше в виду под корнем "ясн-"?! Суффикс "-о" я понял, а вот, что же Вам "ясн-" - нет. Я, право, в полном "недоум-"!
2023.11.06Atharvan А почему тогда не сказать что люди пишут предложениями, слагая из них тексты? Ведь в старорусских и церковнославянских текстах в рукописях не было пробелов.
Потому что слово (и его значение) является основной единицей речевой деятельности. И, коллега, я надеюсь, Вы не станете утверждать, что главным признаком слова в тексте является пробел?!
2023.11.06Atharvan Мне вообще непонятно, как кто-то может утверждать, что вэньянь передает фонетику древнекитайского языка, притом, что никто (в том числе китайцы), смотря на иероглифы не может без специальных научных работ по реконструкции даже отдаленно правильно (то есть в соответствии с реконструкциями) прочесть текст так чтобы он звучал на "древнекитайском".
Вот в этом я с Вами абсолютно солидарен! Мне тоже абсоютно непонятно, как можно такое утверждать! А ещё мне страсть как интересно узнать, а кто же такое утверждает?
2023.11.06Atharvan Если бы вэньянь передавал звучащую речь, то мы бы ее знали. И никакие реконструкции кроме очень частных вопросов (а произносил в Риме так или чуть чуть иначе) не требовались бы.
Если бы мы с Вами были современниками вэньяня, то, как мне думается, нам не потребовались бы никакие современные реконструкции.
Здесь всегда следует добавлять, с какого исторического момента и до какой степени...
2023.11.06Atharvan Поэтому его, древний архаичный устный язык, никто и не знает. Даже реконструкций есть несколько версий (старостинская, карлгренская, еще какие-то). Это конечно не совсем Вам я должен говорить, просто тут столько людей мне уже сказали, что вэньянь соответствует устному языку, наверное им непонятно, че это там Карлгрен реконструировал, все же понятно. Просто посмотрел какой-нибудь Мордоворот на иероглиф 刪 и сразу увидел, что он звучит *Cˤran, очевидно ж. Ну или по другой системе реконструкций очевидно же что немного иначе звучит.
Зачем же так горячиться? Давайте вернёмся в конструктивное русло дискуссии.
2023.11.06Chen Qiaona Минутка искусства.
Петроглифы позднего палеолита и мезолита.
甲骨文 - который от них и остался.
文言 - на границах которого трудно сойтись раз и на всегда.
Скорее, 甲骨文 от них не "остался", а взял своё начало.
2023.11.06Сат Абхава Если речь идёт про "письменный язык", то он не может появиться из мантико-магических знаков, а всегда появляется на базе устного языка, т.е. является его отражением. Впрочем, произошли ли цзягувэни из "магических знаков" - это тоже вилами по воде...
То есть для Вас является аксиомой то, что собственно я оспариваю. То есть Вы даже не думаете, что вообще-то это утверждение нужно доказывать.
2023.11.06Lillily 杜紫藤, в рифму (которая на конце строки) тон точно входит, там имеет значение каждый тон из 平上去入. Внутри строк в 近體詩 соблюдалось только различие 平仄.
Вот здесь схема тонов для этого типа 詞牌: https://zh.wikipedia.org/zh-hk/長相思
Пример из 白居易 там тоже приводится, его структура как раз подходит:
去上平，去上平，平去平平上去平，平平上上平
去平平，去平平，去去平平平上平，入平平上平
(чтобы было виднее: красным — 平, чёрным — 仄)
Ещё нужно учесть, что в современных языках тоны разделяются на 陰 и 陽 — в кантонском все четыре, в мандаринском только 平. При подсчёте рифм в мандаринском рифму тона 1 (陰平) и тона 2 (陽平) ещё можно засчитать, а вот тона 4 (去) и тона 3 (上), как в zài-cǎi — нет (при этом в среднекитайском 在 и 彩 оба принадлежат к тону 上, просто в мандаринском и кантонском часть его иероглифов перешли в тон 去).
2023.11.06Atharvan То есть для Вас является аксиомой то, что собственно я оспариваю. То есть Вы даже не думаете, что вообще-то это утверждение нужно доказывать.
Я даже и не знаю, какие доказательства Вам привести, поскольку положение о том, что письменный язык появляется на базе устного, является общим местом в языкознании. Я нигде не видел, чтобы этому приводились какие-то "доказательства". Наверное, это потому, что такое положение вещей соответствует самой природе языка и наблюдается вокруг нас: мы можем видеть множество примеров устных языков, у которых не развилась письменность, но вряд ли мы можем привести пример письменного языка, который бы возник и существовал без устного.
Наверное, пришло моё время приводить цитаты в подтверждение моих слов.
"Письменность отличается от других существующих или возможных систем символической коммуникации тем, что всегда ассоциируется с некоторым языком и устной речью на этом языке.
...
Для возникновения и существования письменности требуются:
1) по крайней мере один набор определённых базовых элементов или символов, которые по отдельности называются знаками, а в совокупности — системой письма;
2) по крайней мере один набор правил и условий (то есть орфография), понятный сообществу и используемый всеми или большинством его участников, который определяет значение базовых элементов (графем), порядок их следования и взаимоотношения друг с другом; 3) по крайней мере один язык, распространённый в сообществе, конструкции которого отражаются в этих элементах и правилах, а также могут быть из них восстановлены путём интерпретации написанного;
4) какие-либо физические средства отчётливого представления символов на каком-либо постоянном или отчасти непостоянном носителе, так, чтобы их можно было считать оттуда тем или иным способом (визуально или на ощупь)."
Таким образом, если мы примем как данность, что в письменном древнекитайском языке существуют слова, грамматика и синтаксис, то единственным источником, из которого он мог всё это получить, является устный язык. А это значит, что древнекитайский письменный язык возникает на базе древнекитайского устного языка, используя лексический и грамматический арсенал последнего. Собственно, эту же мысль мы можем найти и у китайских специалистов (и тоже без особых доказательств), например:
王力 著《古代漢語》第1冊：
Исходя из сказанного, можно предположить, что некоторый период времени (в исторической проекции не очень длительный) устный и письменный языки остаются крайне близкими друг другу по форме выражения. Это, конечно, не значит, что они абсолютно совпадают. Нет, они остаются общими по лексике и грамматике, но отличаются по формату и дискурсу (устный язык всегда более избыточен в своих формах выражения, во многих чертах отличается от письменного в построении предикативных цепочек при переходе от глубинных структур к поверхностным, письменный язык всегда более компактен, а потому я далёк от утверждения, что древние китайцы в устной речи говорили абсолютно так же, как и в письменной!). Однако эти различия не являются препятствием для того, чтобы письменный текст мог быть адекватно воспринят на слух без зрительного контакта. Другими словами, древние китайцы понимали свой письменный язык не только визуально, но и на слух (доциньская эпоха).
Яхонтов "Древнекитайский язык": "... Уже в древнекитайский период, примерно во II веке до н.э., появляются различия между письменным, литературным китайским языком и устной речью."
Из чего напрашивается вывод, что до II века до н.э. таких различий особо не наблюдалось!
Итак, с течением времени, устная и письменная формы всё больше удаляются друг от друга. Особенно это касается грамматических конструкций, т.к. лексический состав обоих языковых форм синхронизируется и продолжает оставаться общим. И получается такая картина, что по словарному наполнению устный и письменный языки похожи, а по своей грамматике (наборам служебных слов) и синтаксису всё больше отдаляются друг от друга (эпоха Хань). Насколько при этом письменный язык остается понимаем на слух - сложно сказать, наверное, так же, как русский текст, состоящий только из значимых слов в словарной форме, совершенно без грамматических форм и служебных слов, да ещё и зачастую в непривычной для нас последовательности. Но это относится только к синхронному письменному тексту. А если взять диахронный текст, то в нём и слова уже становятся непонятными, а потому уже требуются подробные комментарии по их значениям. Отсюда и такой сильный толчок в развитии комментаторской традиции.
Яхонтов "Древнекитайский язык": "... в VII веке впервые становится ясно заметен разрыв между литературным и разговорным языком, и писатели сознательно стремятся подражать языку памятников, написанных на несколько столетий раньше."
Таким образом, когда письменный язык (т.е. вэньянь; письменность на байхуа не трогаем) окончательно порывает с устным (не только в грамматике, но и в лексике), когда на нём начинают писать целыми устойчивыми блоками (фразеологизмами, словосочетаниями и целыми изречениями) из произведений древности и при выборе слов отдают предпочтение глубокой архаике (что должно свидетельствовать о высоком уровне образованности пишущего), то тогда письменный текст полностью и окончательно превращается в артефакт исключительно для визуального восприятия.
Вот так в общих чертах мне представляется ситуация в отношениях между вэньянем и разговорным языком.
Laurent Sagart "The Roots of Old Chinese" (1999, p.4):
"Since Duan Yucai's now classical dictum "tong2 shengl bi4 tong2 bu4" 同聲必同部 "words with the same phonetic must belong to the same rhyme-group" (see Baxter 1992: 160-161), it has been repeatedly observed that the rhymes of the Shi Jing and the phonetic series in the Chinese script show a remarkable degree of congruence (see for instance Karlgren 1936, Li 1983). In the most usual acceptation of the term, Old Chinese is the language that scholars have aimed at reconstructing mainly through a systematic exploitation of these two independent, but apparently more or less contemporaneous bodies of data. It is generally agreed that this language was spoken during the Zhou 周 dynasty (11th century BCE - 221 BCE), in northern China, in an area centered around the middle course of the Huang He river."
А вот это место у Карапетьянца привлекло внимание. А.М.Карапетьянц, Тань Аошуан "Учебник классического китайского языка вэньянь. Начальный курс" (2001):
"03. Письменный и устный, «классический» и «живой» языки были резко противопоставлены в Китае лишь в недавнее время.
03А. Для времен, предшествовавших рубежу двух эр, известен лишь письменный язык. Фиксировал ли он устную речь, как считают многие ученые, или был специальным письменным языком — это единственный известный нам язык того времени, и именно он лег в основу классического письменного языка вэньянь."
Я, наверное, очень сильно торможу и без посторонней помощи мне этой мысли не понять, а потому, если кто-то понял, о чём здесь ведётся речь, то поясните мне, пожалуйста, что значит:
1) "Для времен, предшествовавших рубежу двух эр, известен лишь письменный язык." Значит ли это, что:
а) Раз устный язык нам доподлинно неизвестен, то никаких предположений относительно него мы делать не можем. Вдруг, его... вообще не было! Жили себе так древние китайцы без устного языка, изъяснялись жестами или царапали друг у друга иероги на столе, когда хотели что-то сообщить!
б) Все реконструкции фонетики древнекитайского языка авторы относят к области "неизвестного", а значит и упоминать о них считают излишним. Зачем этим мусором засорять светлые головы своих читателей?!
2) "Фиксировал ли он устную речь, как считают многие ученые, или был специальным письменным языком" Что значит "был специальным письменным языком"?! Откуда он у вас такой "специальный" взялся? С неба упал? Боги (инопланетяне) подарили? Шаманы на черепашках нагадали? Дайте мне хоть какую-то версию, чтобы я мог себе представить, какие истоки этого "специального языка" представляют себе авторы!
Желание ознакомиться с содержанием книги А.М.Карапетьянца "У истоков китайской словесности" у меня становится всё сильнее. Может, в ней действительно представлены такие факты, которые просто перевернут мои представления о природе языка и откроют мне глаза на заблуждения всех авторов, которых я процитировал выше!
Atharvan
Мне вообще непонятно, как кто-то может утверждать, что вэньянь передает фонетику древнекитайского языка, притом, что никто (в том числе китайцы), смотря на иероглифы не может без специальных научных работ по реконструкции даже отдаленно правильно (то есть в соответствии с реконструкциями) прочесть текст так чтобы он звучал на "древнекитайском". Если бы вэньянь передавал звучащую речь, то мы бы ее знали. И никакие реконструкции кроме очень частных вопросов (а произносил в Риме так или чуть чуть иначе) не требовались бы.
Chen Qiaona 
) и могут располагаются в строках или столбцах различной направленности, тем не менее, такой текст имеет свою 
