<<< 1 ... 10 11 12 ... 16 >>> Переход на страницу  + 🔎
101
Благодарю за такой подробный ответ!

2023.11.06Atharvan Тут стоит уточнить что такое связь между устной и письменной формами языка.

Давайте представим себе такую ситуацию для нашего русского языка:
...

С такой интерпретацией согласен.

2023.11.06Atharvan Легко видеть, что связь между написанным и сказанным в языках с фонетической письменностью именно такова. Потому что записывается, упрощенно говоря, единица звучания, фонетическая единица. Фонема, слог и так далее.

А вот тут я бы предложил Вам другую парадигму. Давайте оставим в покое "фонетические единицы" - ведь не они являются мельчайшими значимыми элементами письма, а просто скажем, что на письме записываются слова, которые в соответствии с их грамматическими свойствами сочетаются в синтагмы, а те уже, в свою очередь, выстраиваются в текст. Таким образом, для любого текста (какого угодно вида письменности - хоть фонологического, хоть идеографического!) будет справедливо утверждать, что в нём присутсвует лексика (слова), грамматика и синтаксис.

2023.11.06Atharvan В китайском языке, особенно - в древнекитайском языке - связь другая.

И в этой связи мне хотелось бы Вас спросить, откуда в вэньяне могли появиться лексика, грамматика и синтаксис?
Заходи ко мне на телеграм-канал!
2023.11.06
ЛС Ответить
102
2023.11.06Atharvan Нет ли здесь корреляции с местом происхождения автора стихотворения?

Всё может быть. Правда, Ли Шэнь жил во времена Танской династии, и уже, наверное, очень трудно сказать, как это отразилось бы на чтении его стихов на современном кантонском и путунхуа.
Nie miała baba kłopotu, kupiła sobie prosię.
2023.11.06
ЛС Ответить
103
杜紫藤, можно много примеров привести, где спотыкается рифма в кантонском — проблема в том, что для мандаринского их можно привести больше (а, например, для хоккиена — меньше). В кантонском рифма часто нарушается из-за дифтонгизации (i/ei, u/ou), зато в мандаринском полностью пропали -k, -p, t.

А вот на древних финалях -咍 и -泰 споткнутся все современные китайские языки, зато в японском и корейском с рифмой всё ок:

李白《曆陽壯士勤將軍名思齊歌》
太古歷陽郡,化爲洪川在。
江山猶鬱盤,龍虎祕光彩。
蓄洩數千載,風雲何霮䨴。
特生勤將軍,神力百夫倍。

在 — 彩 — 䨴 — 倍
粵zoi6 — coi2 — deoi6 — pui5
閩chǎi — chhái — tūi — pǒe
國zài — cǎi — duì — bèi
日zai — sai — tai — bai
韓jae — chae — dae — bae
2023.11.06
ЛС Ответить
104
2023.11.06Lillily На самом деле позицию про то, что классический китайский никогда не был разговорным языком ещё можно понять.

Коллеги! Я тут хотел бы привнести ясность в тот вопрос, который мы постоянно перед собой ставим. 1 Вэньянь просто по определению не мог быть "разговорным языком" (потому что он был "письменным" - медальку мне за это открытие! 29), а также не использовался в качестве устной речи, ибо зачем использовать письменный язык в таком качестве, когда у вас для этого есть разговорный язык (вторую медальку в студию! 29). Я предлагаю сформулировать вопрос иначе: насколько вэньянь отражал (или не отражал) разговорный язык на самом раннем этапе своего зарождения?
2023.11.06
ЛС Ответить
105
2023.11.06Lillily 杜紫藤, можно много примеров привести, где спотыкается рифма в кантонском — проблема в том, что для мандаринского их можно привести больше (а, например, для хоккиена — меньше). В кантонском рифма часто нарушается из-за дифтонгизации (i/ei, u/ou), зато в мандаринском полностью пропали -k, -p, t.

А вот на древних финалях -咍 и -泰 споткнутся все современные китайские языки, зато в японском и корейском с рифмой всё ок:

李白《曆陽壯士勤將軍名思齊歌》
太古歷陽郡,化爲洪川在。
江山猶鬱盤,龍虎祕光彩。
蓄洩數千載,風雲何霮䨴。
特生勤將軍,神力百夫倍。

在 — 彩 — 䨴 — 倍
粵zoi6 — coi2 — deoi6 — pui5
閩chǎi — chhái — tūi — pǒe
國zài — cǎi — duì — bèi
日zai — sai — tai — bai
韓jae — chae — dae — bae

Действительно, бывает)

На мой взгляд, парадоксально удачными в данном конкретном случае получились как раз мандаринские рифмы zài-cǎi и duì-bèi.
2023.11.06
ЛС Ответить
106
Atharvan, корейский 漢文 (ханмун) это буквально та же сущность, что и японский 漢文 (канбун). Слово 漢文 означает "китайский письменный язык", и такое значение у него было и в Корее, и в Японии, и во Вьетнаме.

Корейский язык был бесписьменным до изобретения хангыля (за редчайшими исключениями, вроде транскрибированных имён и топонимов, преимущественно транскрибированных 鄕歌, глосс в буддистских текстах для облегчения устного перевода, и прочего подобного).

Одной из мотиваций для создания хангыля было как раз то, что письменный язык не отражает устный:
國之語音,異乎中國。與文字不相流通。
"Устный язык этого царства (Чосон) отличен от языка метрополии, не соответствует письменным знакам."
2023.11.06
ЛС Ответить
107
杜紫藤, zài-cǎi по-хорошему не считается, там разный тон.
2023.11.06
ЛС Ответить
108
2023.11.06Сат Абхава Благодарю за такой подробный ответ!


С такой интерпретацией согласен.


А вот тут я бы предложил Вам другую парадигму. Давайте оставим в покое "фонетические единицы" - ведь не они являются мельчайшими значимыми элементами письма, а просто скажем, что на письме записываются слова, которые в соответствии с их грамматическими свойствами сочетаются в синтагмы, а те уже, в свою очередь, выстраиваются в текст. Таким образом, для любого текста (какого угодно вида письменности - хоть фонологического, хоть идеографического!) будет справедливо утверждать, что в нём присутсвует лексика (слова), грамматика и синтаксис.


И в этой связи мне хотелось бы Вас спросить, откуда в вэньяне могли появиться лексика, грамматика и синтаксис?

Насколько я понимаю, мельчайшей значимой единицей графики является графема.
Мельчайшей значимой, смыслоразличительной единицей фонетики является фонема.
Есть еще морфема, которая вроде как тоже мельчайшая единица языка с грамматической и лексической функцией.

Когда мы используем современные лингвистические понятия и определения, то для того, чтобы установить связь между письменностью и языком современная лингвистика спрашивает именно о том, существует ли в общем виде взаимооднозначное соответствие между единицами графики и единицами фонетики, а далее - системно говоря, реализуется ли на письме звучащая устная речь как система.

Это важно и мы не можем, как Вы говорите, просто так взять и уйти в другую парадигму, и вот почему: дело в том, что можно русскими буквами написать заимствованные слова. То есть вот у нас три множества: лексические единицы, фонетические единицы, графические единицы.

Поскольку мы можем записать нашими графемами наше произношение заимствованного слова, слово от этого заимствованным быть не перестанет, но при этом поскольку записывается оно в системе, отражающей русскую звучащую речь, письменность не становится чужой.

Иначе говоря, можем ли русской (китайской, немецкой) письменностью записать нерусское (некитайское, ненемецкое) слово? Да.

Становится ли от этого письменность в связь с чужим языком?

Нет.

Поэтому если мы будем рассматривать конкретно именно вопрос о связи вэньяня как системы письма с гипотетической системой древне-восточно-синотибетского языка, то мы должны, с точки зрения современной лингвистики, опять же, в качестве критерия соответствия использовать критерий фонетический. А не вопрос о том, можно ли увидеть в иероглифе слово.

Теперь рассмотрим то, что Вы предлагаете, подробнее.

То, что Вы предлагаете, существует как концепция логографии. То есть мысль тут такая: иероглиф как знак обозначает не отдельную сторону слова как знака, а все слово целиком, как знак.

И тут надо конечно задать вопрос, что такое слово.

Слово языка есть устойчивое единство грамматического и лексического значения. Их самостоятельная единица.

Сразу становится понятно, что один иероглиф в общем виде не может обозначить слово. Грамматическая категория или грамматическое значение слова, это условно, его принадлежность определенной части речи.

Как Вы знаете, иероглифы могут обозначать практически любую часть речи.

Чтобы мы какую-то единицу языка посчитали за слово, необходимо, чтобы у нее стоящей в чистом поле без контекста было бы имманентное грамматическое значение.

Этого в вэньяне нет: мы присваиваем иероглифу принадлежность к определенной части речи только при переводе, исключительно по контексту.

Позволю себе опять же процитировать Карапетьянца:

"Письмо в Китае возникло автохтонно ... и с момента своего появления вполне отвечает следующим характеристикам идеографического письма: «каждый знак (изобразительный элемент) может означать любое слово в пределе круга понятийных ассоциаций, либо прямо вызываемых изображением, составляющим данный знак, либо условных… применяясь либо в хозяйственных записях, где число понятий, о которых может идти речь, ограничено самим содержанием текста (ранний Шумер, начало 3-го тысячелетия до н.э.), либо в ритуальных записях как мнемоническое вспомогательное средство» [БСЭ/19:1699]. Примечательно, что как будет ясно из дальнейшего, в Китае реализовалась как раз вторая альтернатива."

То есть иероглиф в области смысла знака не слово, а скорее обозначает целое семантическое поле или его некоторый значительный сегмент (если определять семантическое поле по википедии, то оно "самая крупная смысловая парадигма, объединяющая слова различных частей речи, значения которых имеют один общий семантический признак".)

Получается, что означаемым иероглифа слово быть не может ни в смысле грамматического значения, ни в смысле лексического.
2023.11.06
ЛС Ответить
109
2023.11.06Lillily 杜紫藤, zài-cǎi по-хорошему не считается, там разный тон.

Извините, Lillily, не совсем понял Вас. В мандарине же вроде бы всё равно, какой тон, ведь в нём фактически нет 近體詩, ну, по крайней мере, в произношении? Например, если взять Лю Цзунъюаня с его "Снегом на реке", я понимаю, что там рифмы 絕, 滅 и 雪 произносятся "входящим" тоном с финалью -t, но ведь в мандарине уже, по большому счёту, всё равно?
2023.11.06
ЛС Ответить
110
杜紫藤, технически, тон — часть финали, так что отличие в тоне = нет рифмы.

На счёт входящего тона — я конечно не специалист по декламации стихов на мандаринском, но я слышал, что там существуют специальные правила изменения бывшего 入聲 в стихах, специально чтобы сохранить тоновый рисунок.
2023.11.06
ЛС Ответить
<<< 1 ... 10 11 12 ... 16 >>> Переход на страницу  + 🔎