2023.11.06
Atharvan 
"Ранние памятники китайского письма показывают отсутствие четкой привязки иероглифа к слогу; достаточно часто встречаются так называемые «слияния» двух иероглифов, обычно служебных слов, регулярно оказывающихся рядом (например, местоимения и предлога). И то, и другое, наряду с нефиксированностью (в том числе и пространственной в виде квадрата, четко отграниченного от другого квадрата ) написания знака исчезает к рубежу н.э. одновременно с разделением архаического, классического и обиходного письменных языков."
Может я что-то не понимаю, но из этого следует как раз наоборот, что письмо ориентировалось на речь, отражая даже устные стяжения служебных слов в классический период (-5~-2 в.), а после этого письмо уже застыло и перестало иметь связь с разговорным языком. Вплоть до того, что более поздние тексты искусствено делались более "книжными" и лаконичными — на эту тему есть сравнения параллельных мест в 史記 и 漢書, когда в первой 其後, 是時 и 他旁國, во второй 後, 時, и 旁國.
2023.11.06Atharvan То есть люди, которые говорили на языках разных языковых семей могли использовать одну систему письменной фиксации, то есть вэньянь.
То есть любую речь можно записать вэньянем (даже русскую), но обратно ее уже не воспроизведешь.
Ну да, разговорные языки были везде свои, а письменный заимствовался, как когда-то на латынь в Европе или арамейский на Ближнем Востоке. Это же не значит, что латынь и арамейский не основаны на когда-то бытовавшей устной речи.
Когда в Польше или Ирландии в 11-м веке писали на латыни, они не "записывали польский/ирланский латынью", они просто писали на латыни. Русскую речь можно записать только по-русски (не обязательно кириллицей), нельзя "записать её другим языком".
2023.11.06Atharvan То есть иероглиф например обозначает предмет.
Подавляющее большинство иероглифов — фоно-семантические. Кроме того, и в древности, и в современности иероглифы часто используются как чисто фонетические заимствования, особенно для служебных слов и транскрипций из других языков.
В китайской поэзии рифма есть, то есть стихи нельзя прочитать, заменив китайские слова на какие-то другие с тем же смыслом, иначе это уже будет не декламация, а перевод. Чтения иероглифов в современных китайских языках (а также в японском, корейском и т.д.) не подбираются по смыслу
(на самом деле иногда подбираются, особенно в японском и хоккиене, но это уже отдельная история), а восходят к среднекитайским чтениям, которые в свою очередь восходят к древнекитайским.
Я правильно понимаю, что к письменному языку был изобретён ещё и способ его чтения, который тоже никак не был связан с устной речью? Если для ККЯ вообще не важно звучание, а важен только смысл, то зачем было кодифицировать фонетику? Если китайская поэзия это только про каллиграфию, то зачем тогда все эти 平仄 и прочее?
2023.11.06Atharvan Например из археологии информация: там где найден этот текст (еще нужно доказать что он там же был и составлен) жили восточные синотибетцы. Ага, ищем в данном тексте следы синотибетского языка.
Такое имеет место. Например, в Корее на стеллах в 6-7 веках есть надписи на ККЯ, но с изменённым синтаксисом под влиянием корейского. Опять же, их язык — всё ещё ККЯ, не корейский, просто в него затесались следы перевода, письменный "акцент" его авторов.
2023.11.06Atharvan Возьмем более поздний пример и возьмем текст на камбуне, из Японии. Если мы не будем знать что он из Японии, мы его "прочтем" по-китайски и невдомёк нам будет, что его создатели говорили на совсем другом языке с совсем другой фонетической нормой.
См. пример с польским выше. Если я сейчас напишу текст на английском, никто не поймёт, какой у меня там родной язык. И так и должно быть.
В Японии текст на классическом китайском можно прочитать "как есть", то есть по-китайски (с сино-японскими чтениями иероглифов), либо же перевести его на японский (с заменой и перестановкой слов и т.д.). Китайские чтения иероглифов воспринимаются как "настоящие" звучания (音), тогда как японские чтения — как "приписанные, подобранные" (訓).
В синосфере вообще был распространён перевод "на ходу" с письменного китайского в местный устный язык и наоборот. Точно так же сейчас тексты на мандаринском могут читать вслух носители, например, кантонского языка, просто конвертируя в речи 現在 в 而家, 的 в 嘅, 他們 в 佢哋 и т.д. — это же не значит, что письменный мандаринский не основан на устном языке, распространённом в другом месте, или что он специально изобретён для записи смыслов.
На самом деле позицию про то, что классический китайский никогда не был разговорным языком ещё можно понять. Есть же Victor Mair, который тоже считает, что ККЯ с самого начала был полон сокращений и сугубо письменных элементов и не записывал никакой устной речи. Но идея про то, что с помощью ККЯ записывались другие языки (т.е. не были бесписьменными, а именно ККЯ был письменной формой, скажем, корейского), звучит как-то дико.
Opiate
). Лично мне просто интересно узнавать что-то новое и полезное.
В военной пропаганде ваша форма ответа называется "гнилая рыба" 
Catamenia 