2023.11.03杜紫藤 Конечно! Если мне не изменяет память, сейчас наиболее распространено мнение, что в северных царствах он был более-менее единообразным, а вот в царстве Чу был несколько другим. С другой стороны, диалекты царств отличались уже тогда. То ли в Чжуан-цзы, то ли в Хань Фэй-цзы был отражён этот момент - "если хочешь, чтобы твой сын говорил по-циски, отправь его в Ци..."; не помню точно, где это, кто помнит, прошу напомнить.
В царстве Чу жили люди другого этноса, не хуася, не восточные синотибетцы. Поэтому там не говорили на "диалекте", а говорили на своем отдельном языке. Из другой языковой группы, аустроазиатской. Ну или хмонг-миен. Чуский этнический субстрат называется манями в надписях на бронзе эпох западного и восточного чжоу. Чуский правитель носил титул ван и никогда не подчинялся чжоускому правителю. Так было до того, как циньцы в первой половине третьего века до н.э. завоевали земли Чу на средней Янцзы (на р. Ханьшуй и в области озера Дунтинху) и начали свою программу переселения масс восточных синотибетцев-хуася туда.
2023.11.03Мордоворот Есть мнение, что в эпоху Чжоу и вплоть до эпохи Хань он отличался не так уж сильно.
Вэньянь никогда не был устным языком. Вэньянь никогда не отражал устный язык. На вэньяне в древности не говорили.
Вэньянь это система письма.
Устный язык народных масс до 7го века н.э. слабо пересекался с письменным. 7й век н.э.
- это определенный этап распространения буддизма, этап, который вызвал к жизни массовую проповедь, сопровождавшуюся зачитыванием вслух сутр с листа, что вызвало начало массового пересечения устного и письменного языка, а также вызвало к жизни книгопечатание (нужны массовые дешевые книжки для дешевой массовой проповеди) и всякие вещи типа начала массового распространения кодекса и кодексообразных форм брошюровки книг, типа потхи.
2023.11.05Atharvan Вэньянь никогда не был устным языком. Вэньянь никогда не отражал устный язык. На вэньяне в древности не говорили.
Устный язык народных масс до 7го века н.э. слабо пересекался с письменным. 7й век н.э.
- это определенный этап распространения буддизма, этап, который вызвал к жизни массовую проповедь, сопровождавшуюся зачитыванием вслух сутр с листа, что вызвало начало массового пересечения устного и письменного языка
Как-то неубедительно.
Что-то мне подсказывает, что в эпоху Чуньцю глашатаи на рыночных площадях княжеские указы зачитывали с дощечек (или на чем они там были), а лаобайсины их без перевода понимали. Или где-то содержится упомнинание, что там был какой-то толмач, который переводил? Или, может, как для глухонемых - знаками показывал? Не слышал о такой практике. При этом, надеюсь, понятно, что язык документа, в данном случае - указа - не идентичен разговорной речи, хоть это вам Чуньцю, хоть Россия Петра 1.
Кроме того, тексты, скажем Шицзина - это в части своей народные песни, а они пелись на живом языке, современном той эпохе. Или язык Шицзина - это уже не вэньянь? То же про ханьские юэфу можно сказать.
Сянь-гун 獻公 начал править примерно в 384 г. до н.э. Седьмой год его правления - это 379 или 378 г. до н.э. Чуньцю уже закончилась как около века, на дворе среднее Чжаньго. Может быть где-то рынки были учреждены раньше, на сто лет раньше, чем в Цинь.
Я понимаю, это сложно, но попытайтесь и Вы понять: Вы сделали три исторических ошибки просто в первом предложении:
1. В Чуньцю не было глашатаев
2. в Чуньцю не было рынков
3. Первые рынки не располагались на площадях. Рынки располагались вообще за городом, за чертой стены.
Потому что судя по археологии, в тех древних городах не было площадей для народа, потому что строго говоря в Чуньцю простонародье в городах не жило, ему просто не было там что делать. В Чуньцю в городах обитали только властители и их слуги, весь обслуживающий власть персонал, а также жрецы.
Никаких указов никто в Чуньцю не зачитывал простонародью. Потому что к простонародью они никак не относились. Жизнь простонародья до эпохи Чжаньго целиком и полностью была в руках господина, которому принадлежала данная земля, на которой жило простонародье.
В Чуньцю не существовало законов и суда для простонародья. Для всех судьей был их господин.
Когда в Чжаньго появились законы, суды, следствие, дознание, появились и протоколы допроса. В них не записывали вэньянем прямую устную речь подследственных, потому что это было невозможно. Потому что вэньянь не пригоден для записи устной речи. Вместо этого чиновники записывали то как они поняли его показания, потом рассказывали ему что записали и если после пыток и дознания он еще мог говорить, он говорил что-то, что обозначалось на письме иероглифом 然 (так, правильно), либо "не нашлось объяснений", либо "в остальном все так как говорит такой-то" и прочие стандартные ответы.
"Протоколы" сохранились, их переводы можно прочитать в книжке "Цзоуяньшу" ("Сборник судебных запросов") за переводом Королькова. Там допрашиваемые в разных местах и в разное время не сговариваясь "говорят" идентичными стандартными фразами по разным делам. Трафаретность языка вроде как безграмотных людей показывает, что они так не говорили, но чиновники за ними записывали как могли.
Если в общем даже в рамках протокола не велось записи устной речи, хотя предписывалось вести, то все с вэньянем и устной речью понятно.
Галимое передергивание фактов. Зачем вы мне пишете про ситуацию в диком царстве Цинь? Что там циньский Сянь-гун в своем захолустье "впервые учреждал" - это дела сугубо удела Цинь, там многое было "впервые", что уже было в более развитых местностях. Возможно, там и колесо впервые начали использовать несколько позднее. Я понимаю, это сложно понять, но попытайтесь и вы. Если в каких-то уделах не было строго регламентированных рынков, это не значит, что их не было вообще. Иероглиф 市 - рынок - весьма древний и в текстах о временах Чуньцю встречается сплошь и рядом, поэтому опять же НЕУБЕДИТЕЛЬНО.
Цитата:В них не записывали вэньянем прямую устную речь подследственных, потому что это было невозможно.
Это ваши слова, не более. Хотите так считать - пожалуйста. Россия - свободная страна, как говорится.
Навскидку - в трактате "Мэнцзы" полно прямой речи и диалогов. В "Чжаньгоцэ" тоже. Да вообще навалом. 子曰:"學而時習之..." это тоже прямая цитата, фактически прямая речь.
"Простонародье в городах не жило", "весь обслуживающий власть персонал" - ну да, те, кто подковывал княжеских коней на конюшне - это не простонародье. Или кто воду таскал во дворец - это не простонародье. Всё сплошь аристократы с родословными.
Цитата:Никаких указов никто в Чуньцю не зачитывал простонародью. Потому что к простонародью они никак не относились.
Я тут мимокрокодил, но можно скажу?
Вы уверены, что это - прямая речь, то есть - буквальная цитата, записанная слово в слово "с языка"? Тем более, если учесть, что исследователи сходятся во мнении, что все цитаты "Луньюя" записаны не буквально под диктовку, а позже записаны учениками как некие резюме бесед.
Можно сравнить это с чем-то вроде "и повелел князь дружине своей собраться в поход". Это же не буквальная цитата слов князя, а интерпретация.
Поэтому, подобным образом вполне можно записать вэньянем мысль, но не факт, что эта запись - буквальная цитата в силу ограниченности вэньяня для записи живой речи
Кот-бегемот, Я готов согласиться, что это не буквальная цитата, если увижу убедительное доказательство этому, т.е. не на уровне заклинаний что, дескать, "вэньянь был мертвым языком с самого начала и им нельзя записать современную ему живую речь".
Кроме того, чем таку уж сильно отличается фраза "Вася сказал, что кошка украла рыбу" от Вася сказал: "Кошка украла рыбу". Вот реально, разве что-то потеряно? Конфуций сказал, что ... . Конфуций сказал: "...". Согласитесь, разница между прямой и косвенной речью минимальна, если вообще есть.
杜紫藤
Конечно! Если мне не изменяет память, сейчас наиболее распространено мнение, что в северных царствах он был более-менее единообразным, а вот в царстве Чу был несколько другим. С другой стороны, диалекты царств отличались уже тогда. То ли в Чжуан-цзы, то ли в Хань Фэй-цзы был отражён этот момент - "если хочешь, чтобы твой сын говорил по-циски, отправь его в Ци..."; не помню точно, где это, кто помнит, прошу напомнить.
Мордоворот 
