2023.11.05之形餐 Ваша теория была бы хороша, только 诗经 в неё не вписывается
Шицзин в нее прекрасно вписывается. Запись стихов и песен иероглифами привела к тому, что образовалась стихотворная культура, в которой вместо эстетического наслаждения декламацией стихов происходит эстетическое наслаждения каллиграфией стихотворения.
Эстетика не на грани смысла и музыки, но на грани смысла и графики.
То есть при записи иероглифами все звучно-музыкальное, что составляет силлабо-тоническое стихосложение (чередование ударно-безударных слогов создающее собственно ритм стихотворения) было утрачено.
Оно было утрачено именно потому, что иероглифическая система письма, организованная как вэньянь, звучание речи, ее музыку, передать не может.
Это просто настолько очевидно, что даже странно, что Вы не понимаете, что то, что невозможность эстетической декламации китайских стихов - это на самом деле аргумент как раз в пользу того, о чем я говорю.
Поэт на западе это музыкант слова, песнопевец, певец муз.
Поэт в Китае - это каллиграф и художник. Для сохранения и наслаждения каллиграфией стихотворения китайцы придумали такой инструмент как бэйлинь, лес стел.
Такое расхождение произошло именно от неспособности древнекитайской системы письма, которой записаны ши шицзина, передавать живое звучание.
Это если отвлечься от того, что в Шицзине не совсем вэньянь, если совсем строго говорить. Система, которой записан Шицзин, сильно отличается от архаичных иероглифов надписей на костях и бронзе, и от более поздних иероглифов надписей на дереве, шелке и бамбуке. Тексты Шицзина изобилуют частицами и вставками, которые пытаются помочь передать ритм и размер, хотя конечно результат этого, то есть образовавшаяся традиция стихосложения, показывает, что последующим поколениям эти эвфонические приемы не помогли
2023.11.05之形餐 Ваша теория была бы хороша, только 诗经 в неё не вписывается
Так же и Пушкина можно записать иероглифами, однослогами вэньяня, и получится полная утрата музыки стихотворения. Результат как раз покажет, что я прав.
2023.11.03公 Извиняюсь за глупый вопрос(т.к я новичок в китайском), но хочу спросить про "традиционный" китайский.Понимают ли люди, которые им владеют, древние тексты?И насколько древние(Цин,Мин или древнее)?
Сейчас под "традиционным китайским" в основном понимают раскладку клавиатуры, когда вы печатаете текст на экране полными иероглифами. Полные иероглифы сохранились на Тайване и в Гонконге, как общеупотребительные. В континентальном Китае сейчас используют сокращённые иероглифы, но многие понимают и полные иероглифы, так как ими писали до середины прошлого века.
Что касается "древних текстов".
Самые древние тексты писались такими знаками, что многие из них сейчас не отображаются современными упрощённым и даже полными иероглифами.
В принципе, древние знаки перекодируют в иероглифы привычного нам вида, но это уже несколько похоже на процесс дешифровки, а не чтения.
Но разумеется, специалисты разбираются. Хотя возникают споры, и некоторым спорам такого рода несколько веков.
Тексты времён Конфуция имеют длительную историю трактовок, и тоже есть целые школы толкователей.
В целом, тексты, которые были написаны в ранние династии, особенно до нашей эры, читаются через перевод на современный общепонятный язык. При этом не так уж и важно, полные иероглифы вы используете, или сокращённые.
Между полными иероглифами и сокращёнными меньше ста лет, а там в две тысячи лет дистанция с древними текстами.
Поэтому, если вы читаете древние тексты с комментариями, то не особо важно, полными иероглифами написаны комментарии, или сокращёнными.
Что касается фонетики, то самый древний китайский язык был ближе к фонетике шумерского (условно) чем к фонетике современного китайского. Поэтому современный китаец скорее понимает перевод иероглифов, чем визуализирует звуковую речь древних.
Тысячу лет назад язык был уже ближе к современному китайскому, но всё же весьма отличался, и классическая китайская поэзия в современном чтении не всегда рифмуется, как на языке старых династий. Система тонов в то время, условно говоря, была ближе к современному вьетнамскому, упрощённо говоря.
Тексты пяти вековой давности в особой расшифровке не нуждаются, но воспринимаются с трудом, это книжный тяжёлый язык. Опять-таки, в современных реалиях не так важно, этот текст передан полными иероглифами, или конвертирован в упрощённые.
Это моё личное обобщённое понимание, не претендую на полноту и отточенность формулировок.
2023.11.05Алексей Тысячу лет назад язык был уже ближе к современному китайскому, но всё же весьма отличался, и классическая китайская поэзия в современном чтении не всегда рифмуется, как на языке старых династий.
Тут стоит отметить, что это касается именно путунхуа в силу его относительно бедной фонетики, потому что в миньнаньхуа или кантонском эти стихи замечательно рифмуются и по сей день.
2023.11.05Atharvan Шицзин в нее прекрасно вписывается. Запись стихов и песен иероглифами привела к тому, что образовалась стихотворная культура, в которой вместо эстетического наслаждения декламацией стихов происходит эстетическое наслаждения каллиграфией стихотворения.
Эстетика не на грани смысла и музыки, но на грани смысла и графики.
То есть при записи иероглифами все звучно-музыкальное, что составляет силлабо-тоническое стихосложение (чередование ударно-безударных слогов создающее собственно ритм стихотворения) было утрачено.
Оно было утрачено именно потому, что иероглифическая система письма, организованная как вэньянь, звучание речи, ее музыку, передать не может.
Это просто настолько очевидно, что даже странно, что Вы не понимаете, что то, что невозможность эстетической декламации китайских стихов - это на самом деле аргумент как раз в пользу того, о чем я говорю.
Поэт на западе это музыкант слова, песнопевец, певец муз.
Поэт в Китае - это каллиграф и художник. Для сохранения и наслаждения каллиграфией стихотворения китайцы придумали такой инструмент как бэйлинь, лес стел.
Такое расхождение произошло именно от неспособности древнекитайской системы письма, которой записаны ши шицзина, передавать живое звучание.
Это если отвлечься от того, что в Шицзине не совсем вэньянь, если совсем строго говорить. Система, которой записан Шицзин, сильно отличается от архаичных иероглифов надписей на костях и бронзе, и от более поздних иероглифов надписей на дереве, шелке и бамбуке. Тексты Шицзина изобилуют частицами и вставками, которые пытаются помочь передать ритм и размер, хотя конечно результат этого, то есть образовавшаяся традиция стихосложения, показывает, что последующим поколениям эти эвфонические приемы не помогли
Позвольте полюбопытствовать в каком учебном заведении преподают такую забористую хрень? В 诗经 до фига параллелей с языком надписей на западночжоуской бронзе. И на этой самой бронза попадаются стихи начиная с IX века до н. э. Я их, простите за нескромность читал. А на системе рифм 诗经 основаны все реконструкции фонетика древнекитайского.
2023.11.05之形餐 Позвольте полюбопытствовать в каком учебном заведении преподают такую забористую хрень? В 诗经 до фига параллелей с языком надписей на западночжоуской бронзе. И на этой самой бронза попадаются стихи начиная с IX века до н. э. Я их, простите за нескромность читал. А на системе рифм 诗经 основаны все реконструкции фонетика древнекитайского.
Как что-то из того, что вы сказали, опровергает что-то из того, что сказал я?
2023.11.05Atharvan Как что-то из того, что вы сказали, опровергает что-то из того, что сказал я?
Так большинство этих стихов неграмотные граждане сочиняли. Не знавшие ни одного иероглифа. Они ведь надо полагать говорили на том же точно языке, на котором и сочиняли, или вы имеете какие-то иные версии? А чем они записаны эти стихи вообще без разницы. Хоть деванагари
2023.11.05之形餐 Так большинство этих стихов неграмотные граждане сочиняли. Не знавшие ни одного иероглифа. Они ведь надо полагать говорили на том же точно языке, на котором и сочиняли, или вы имеете какие-то иные версии? А чем они записаны эти стихи вообще без разницы. Хоть деванагари
Гимны вэнь-вану и у-вану сочиняли неграмотные крестьяне? ну-ну.
2023.11.05Atharvan Гимны вэнь-вану и у-вану сочиняли неграмотные крестьяне? ну-ну.
Почему бы и нет? В русских былинах не только Илья Муромец фигурирует, но и Владимир Красно Солнышко
В 论语 немало чисто фольклерных историй. У 孟子 аналогично, а уж 庄子так просто образец фольклера
之形餐
Ваша теория была бы хороша, только 诗经 в неё не вписывается
公 