2023.12.28sunlai_zh • 孫萊 Пока не придирались, но я реал неправильно написал, должно быть 'дефолтный говор хокло vs кантонский'
Вот на этом месте можно придраться — в хоккиене нет "дефолтного говора", это полицентричный язык. Если в кантонском учебники описывают один и тот же язык, то в хоккиене есть 漳州話、泉州話、廈門話 и т.д. — конечно, они не различаются капитально, но всё же неодинаковы. Даже на Тайване стандарт допускает вариации между южным и северным акцентами, вроде 日 ji̍t/li̍t, 果子 kué-tsí/ké-tsí и т.п.
Больше всего усложняет изучение не столько структура самого языка, сколько наличие материалов. Для кантонского их не то чтобы много, но как минимум есть (на английском) большие словари, полноценные грамматики и несколько таких себе учебников с озвучкой, плюс довольно много контента, в том числе дублированного на кантонский. Для хоккиена этого нет, там очень высокий порог входа, чтобы узнать какие-то базовые вещи нужно гуглить научные статьи, всякие локальные 市志 и 縣志 с таблицами омофонов, листать сканы бумажных словарей, большинство этого написано на мандаринском.
Полицентричность + дефицит материалов усиливают объективные сложности языка, которые иначе не были бы такой проблемой, вроде 文白異讀 (что-то подобное есть в японском, и ничего, обходятся) и тоновых сандхи (я выше уже упоминал, что в мандаринском сандхи тоже не так просты, как о них говорят).
2023.12.28Lillily Вот на этом месте можно придраться — в хоккиене нет "дефолтного говора", это полицентричный язык. Если в кантонском учебники описывают один и тот же язык, то в хоккиене есть 漳州話、泉州話、廈門話 и т.д. — конечно, они не различаются капитально, но всё же неодинаковы. Даже на Тайване стандарт допускает вариации между южным и северным акцентами, вроде 日 ji̍t/li̍t, 果子 kué-tsí/ké-tsí и т.п.
Больше всего усложняет изучение не столько структура самого языка, сколько наличие материалов. Для кантонского их не то чтобы много, но как минимум есть (на английском) большие словари, полноценные грамматики и несколько таких себе учебников с озвучкой, плюс довольно много контента, в том числе дублированного на кантонский. Для хоккиена этого нет, там очень высокий порог входа, чтобы узнать какие-то базовые вещи нужно гуглить научные статьи, всякие локальные 市志 и 縣志 с таблицами омофонов, листать сканы бумажных словарей, большинство этого написано на мандаринском.
Полицентричность + дефицит материалов усиливают объективные сложности языка, которые иначе не были бы такой проблемой, вроде 文白異讀 (что-то подобное есть в японском, и ничего, обходятся) и тоновых сандхи (я выше уже упоминал, что в мандаринском сандхи тоже не так просты, как о них говорят).
со всем согласен, только не думаю что сандхи в мандарине это что то сложное, работает скорее подсознательно
я в курсе что язык полицентричный, хотел написать что-то вроде 'средний' но почему то выдал 'дефолтный'
и про источники забыл написать.. этот фактор вообще не стоит игнорировать, потому что в реальности он действует на всех и всегда
но это все уже видимо не имеет значения, вижу вэньчжоуский в разы сложнее но только структурно, потому что если мыслить так, то какой нибудь язык папуасов с 50 носителями будет куда сложнее для изучения в общем
Если это ответ на вопрос про мотивацию, то ответ непонятный (возможно только для меня). Можно ещё раз объяснить, какова мотивация изучения одного из этих языков?
Если бы вы четко хотели учить какой-то один "диаязык", то я бы подумал, что просто живете (или планируете жить) в данном регионе - всё понятно. А вот именно выбирать один из двух - т.е. явно не для практической нужды - а для чего?
И ещё - я таки не понял, преимуществом для вас является, если язык более сложный (т.е. на изучение уйдет больше времени' (вследствие влияния совокупности факторов сложности, таких как грамматика, фонетика, лексика и другое) + труднее дастся психологически), или более простой?
2023.12.28Укенг Если это ответ на вопрос про мотивацию, то ответ непонятный (возможно только для меня). Можно ещё раз объяснить, какова мотивация изучения одного из этих языков?
Если бы вы четко хотели учить какой-то один "диаязык", то я бы подумал, что просто живете (или планируете жить) в данном регионе - всё понятно. А вот именно выбирать один из двух - т.е. явно не для практической нужды - а для чего?
И ещё - я таки не понял, преимуществом для вас является, если язык более сложный (т.е. на изучение уйдет больше времени' (вследствие влияния совокупности факторов сложности, таких как грамматика, фонетика, лексика и другое) + труднее дастся психологически), или более простой?
Я о том, как факторы сложности бы убивали мотивацию, если предположить, что она изначально была, не важно откуда. Конечно, вряд-ли найдется такой заядлый чанкайшист, который будет учить хоккиен тупо с нуля, без путунхуа. Потому что (мне) просто хочется допонять, какой язык все-таки самый сложный, просто 'китайский' как-то не устраивает
sunlai_zh • 孫萊,
да не бывает легких и сложных языков, они все легки и сложны по-своему, и то относительно других языков с учетом степени осведомленности об этих языках
2023.12.28sunlai_zh • 孫萊 Я о том, как факторы сложности бы убивали мотивацию, если предположить, что она изначально была, не важно откуда. Конечно, вряд-ли найдется такой заядлый чанкайшист, который будет учить хоккиен тупо с нуля, без путунхуа. Потому что (мне) просто хочется допонять, какой язык все-таки самый сложный, просто 'китайский' как-то не устраивает
Т.е. самым сложным в мире вы назначили китайский (надеюсь, не забыли сравнить его, кроме всего прочего, со всеми австралийскими языками и диаязыками?), среди китайских диалектов самыми сложными назначили хокло и кантонский, и теперь стоите буквально на пороге окончательно допонимания данного вопроса?)
Предлагаю не пудрить себе мозги бесплодным теоретезированием, а решить данный вопрос привычным административно-командным способом - например, назначить самым сложным языком кантонский и заняться наконец чем-то по-настоящему важным - например разобраться, какой тон в кантонском самый сложный (чтобы слишком уж не зацикливаться мыслью на древе (а то можно всю предполагаемую мотивацию растерять к чертям) предлагаю назначить претендентами второй и пятый, а из них выбрать пятый, т.к. второй всё же, согласитесь, более лёгкий))
2023.12.28Укенг Т.е. самым сложным в мире вы назначили китайский (надеюсь, не забыли сравнить его, кроме всего прочего, со всеми австралийскими языками и диаязыками?), среди китайских диалектов самыми сложными назначили хокло и кантонский, и теперь стоите буквально на пороге окончательно допонимания данного вопроса?)
Предлагаю не пудрить себе мозги бесплодным теоретезированием, а решить данный вопрос привычным административно-командным способом - например, назначить самым сложным языком кантонский и заняться наконец чем-то по-настоящему важным - например разобраться, какой тон в кантонском самый сложный (чтобы слишком уж не зацикливаться мыслью на древе (а то можно всю предполагаемую мотивацию растерять к чертям) предлагаю назначить претендентами второй и пятый, а из них выбрать пятый, т.к. второй всё же, согласитесь, более лёгкий))
я ничего не назначал, перечитайте пожалуйста главный вопрос темы. Вопрос про то, какой самый сложный, хотел сделать второстепенным, но получилось как-то наоборот
если вы так уж зацепились.
я изначально не подумал про зависимость сложности от количества источников. тут природный интерес был в том, какому диаязыку принадлежит само слово 'самый', и я все равно считаю, что если все максимально обобщить (забыв про фактор источников), то можно выделить группы диалектов, явно опережающие по сложности, и там уже досравнивать. и я не буду доказывать почему именно китайскую группу и объяснять почему это так интересно. тема устарела.
2023.12.28sunlai_zh • 孫萊 я ничего не назначал, перечитайте пожалуйста главный вопрос темы. Вопрос про то, какой самый сложный, хотел сделать второстепенным, но получилось как-то наоборот
если вы так уж зацепились.
я изначально не подумал про зависимость сложности от количества источников. тут природный интерес был в том, какому диаязыку принадлежит само слово 'самый', и я все равно считаю, что если все максимально обобщить (забыв про фактор источников), то можно выделить группы диалектов, явно опережающие по сложности, и там уже досравнивать. и я не буду доказывать почему именно китайскую группу и объяснять почему это так интересно. тема устарела.
А если серьёзно, то думаю, что тут даже близко не понять, какой сложнее из-за того, что их никто из присутствующих не знает (и наверное даже из отсутствующих не так много людей, кто знал бы хорошо оба). Даже вопрос какой сложнее - французский или немецкий, решить невозможно, есть люди, знающие оба очень хорошо, но имеющие противоположное мнение по этому вопросу, а уж тут. С одной стороны куча факторов, с другой куча, но как их оценить и взвесить? Наверно,только на обобщенное мнение китайцев полагаться. Часто слышал, что вроде вэньчжоуский самый сложный.
sunlai_zh • 孫萊
Пока не придирались, но я реал неправильно написал, должно быть 'дефолтный говор хокло vs кантонский'
но только структурно, потому что если мыслить так, то какой нибудь язык папуасов с 50 носителями будет куда сложнее для изучения в общем
