Цитата:Я в грамматике представленных переводов не увидел никаких проблем. Словоупотребление - это уже другой вопрос.
Это не переводы, это оригинал. В переводе, соответственно, все особенности оригинала должны быть отражены. И если в переводе "приходить свадьбами" превратится в "приходить большими компаниями", а "пригородные собаки" - в "собак, живущих в пригороде" - это будет очень плохой перевод (при всем своем соответствии языковой норме!).
Цитата:Скажем, если Вы увидите такой перевод с английского на русский:
"Читание и слушание он уже освоил, а вот над говорением и писанием ему ещё предстоит поработать."
У Вас к такому переводу будут претензии?
Как и в случае с Толстым, вы снова оцениваете перевод вне всякой связи его с оригиналом) Как я могу оценить перевод несуществующего предложения с несуществующим контекстом?
2024.01.19Как не полюбить Петрушу Это не переводы, это оригинал. В переводе, соответственно, все особенности оригинала должны быть отражены. И если в переводе "приходить свадьбами" превратится в "приходить большими компаниями", а "пригородные собаки" - в "собак, живущих в пригороде" - это будет очень плохой перевод (при всем своем соответствии языковой норме!).
Для меня самый лучший перевод - это когда носитель языка не может определить какой текст он читает - переводной или аутентичный. А если он на каждом третьем словосочетании спотыкается, чтобы что-то понять и не упустить нить повествования, или, того паче, вообще сталкивается с грамматическими несуразицами в тексте, то это никак не может быть хорошим переводом!
Я вчера провёл опрос среди тайваньцев в одной из своих групп в Телеграме (на данный момент ответили 14 человек).
請閱讀以下句子並評價它：
📝 他不僅知道他要死，而且感覺他正在死，已經死了一半了。
-- 該句語法結構正確，我完全理解它的意思 (3 голоса - 21%)
-- 該句語法結構有錯誤，但我理解它的意思 (11 голосов - 79%)
-- 該句語法結構錯誤太多，我無法完全理解它的意思 (0 голосов - 0%)
11 носителей гоюй из 14 посчитали, что предложение построено с грамматическими ошибками. Так о каком "качественном переводе" мы здесь вообще ведём речь!
С некоторыми (4-мя из ответивших) побеседовал лично, чтобы понять, правильно ли они понимают смысл предложения. Общее понимание текста верное. Интересно отметить, что ни один респондент не оценил 正在死 и 已經死了一半了 как возможную оценку психического состояния, все посчитали, что речь идёт о безнадёжном физическом состоянии человека (3 связали это с тяжёлым смертельным ранением на войне, 1 - просто с ситуацией смертельной болезни).
2024.01.19Как не полюбить Петрушу Как и в случае с Толстым, вы снова оцениваете перевод вне всякой связи его с оригиналом) Как я могу оценить перевод несуществующего предложения с несуществующим контекстом?
Хочется конкретики - можно и с конкретикой. Перевод английского предложения на русский язык в качестве иллюстративного примера для словаря:
He has already mastered reading and listening, but he still needs to work on speaking and writing. "Читание и слушание он уже освоил, а вот над говорением и писанием ему ещё предстоит поработать."
Все тонкости плана выражения оригинала, вроде, соблюдены - принимаете такой перевод?
Цитата:Для меня самый лучший перевод - это когда носитель языка не может определить какой текст он читает - переводной или аутентичный. А если он на каждом третьем словосочетании спотыкается, чтобы что-то понять и не упустить нить повествования, или, того паче, вообще сталкивается с грамматическими несуразицами в тексте, то это никак не может быть хорошим переводом!
То есть если, условно, китаец спотыкается на словосочетаниях "приходить свадьбами" и "пригородные собаки", их надо в переводе заменить на "приходить большими компаниями" и "собак, живущих в пригороде", я правильно понимаю вашу мысль? И ну его, Платонова - нечего было выпендриваться!
Цитата:10 носителей гоюй из 13 посчитали, что предложение построено с грамматическими ошибками. Так о каком "качественном переводе" мы здесь вообще ведём речь!
То есть мы вновь оцениваем только грамматическую структуру без привязки к оригиналу, без учета всего того, что я выше написала?
(и все 理解它的意思, ни у кого мозги не "завязались в морской узел"? непорррядок)
Цитата:Интересно отметить, что ни один респондент не оценил 正在死 и 已經死了一半了 как возможную оценку психического состояния, все посчитали, что речь идёт о безнадёжном физическом состоянии человека (3 связали это с тяжёлым смертельным ранением на войне, 1 - просто с ситуацией смертельной болезни).
А как они должны были понять из данного предложения, что речь идет о психическом состоянии?
Да и я воспринимаю это именно как описание физического состояния (возможно, там и психическое, не исключаю - последний раз читала "ВиМ" 14 лет назад).
Цитата:Хочется конкретики - можно и с конкретикой. Перевод английского предложения на русский язык в качестве иллюстративного примера для словаря:
He has already mastered reading and listening, but he still needs to work on speaking and writing.
"Читание и слушание он уже освоил, а вот над говорением и писанием ему ещё предстоит поработать."
Вот видите, появляется конкретика - можно о чем-то говорить. В примере для современного словаря мы, конечно, напишем "чтением" и "письмом". А если бы это был перевод этак конца позапрошлого - начала прошлого века, там, возможно, могло бы оказаться и "писание". А если бы это была выдержка из дневника "Чярли" Дэниела Киза, то там запросто могло бы быть и "читание", и "писание", если бы в оригинале Чарли написал их не reading и writing, а "reedin" и "raitin"! Поэтому - всегда смотрим оригинал и оцениваем контекст, о чем я и писала выше.
p.s. не заметила, там еще "слушание" - конечно, в контексте примера для словаря это будет "научился читать и понимать на слух" - а дальше см. про "Чярли"
2024.01.19Как не полюбить Петрушу То есть если, условно, китаец спотыкается на словосочетаниях "приходить свадьбами" и "пригородные собаки", их надо в переводе заменить на "приходить большими компаниями" и "собак, живущих в пригороде", я правильно понимаю вашу мысль? И ну его, Платонова - нечего было выпендриваться!
Если человек, читая перевод, спотыкается хоть на чём-то, то это плохой перевод! Мы же с Вами не спотыкается при чтении даже Платонова!
А что и как конкретно передать с одного языка на другой - это уже должен решать переводчик, опираясь на своё чувство языка. А потому действительно хорошие переводы на свой язык делают, прежде всего, носители языка перевода.
И насчёт выпендрёжа я с Вами абсолютно солидарен! Вся художественная литература по своей форме есть не что иное, как "словесный выпендрёж". И зачастую этот выпендрёж вообще непереводим на другой язык, а если и переводим, то всё равно не способен произвести эффекта оригинала.
Скажем, сколько "Алису в стране чудес" на русский язык ни переводи, а достичь своим переводом того же эффекта, какой оригинал вызывает у своего читателя, всё равно не получится. А потому в литературоведении никто не изучает язык и стиль писателя по переводам его творений - оценить всё это можно только в оригинале.
Мозги ни у кого из респондентов, действительно, в морской узел не завязались, но вот удивление, что предложенный пример не есть какая-то лаовайская причуда, а является переводом, призванным передать все тонкости формы и смысла оригинала, у всех вызывал неподдельное удивление.
2024.01.19Как не полюбить Петрушу А как они должны были понять из данного предложения, что речь идет о психическом состоянии?
Да и я воспринимаю это именно как описание физического состояния (возможно, там и психическое, не исключаю - последний раз читала "ВиМ" 14 лет назад).
Ой, подождите! Вы же сами выше говорили, что "умереть наполовину" - это стилистический приём автора, и мы так в обиходе не говорим! Неужели Вы можете допустить, что под ним автор мог понимать физическую смерть, а не использовал его в переносном значении как "смерть психическую"?
Как по мне, то такое прочтение исходит из самого предложения, никакого дополнительного контекста не требуется, т.к. в нём присутствует достаточно триггеров. Посудите сами:
"Князь Андрей не только знал, что он умрет (здесь речь идёт о физической смерти), но он чувствовал, что он умирает (стоп! когда человек чувствует, что он уже физически умирает, то заявлять о том, что он "не только знал, что он умрёт, но и чувствовал, что умирает" звучит как нонсенс! а потому логичнее предположить, что автор переключается в глаголе "умирать" с прямого значения на переносное - "умирает психически"), что он уже умер наполовину (когда человек физически умирает, то в реальной жизни ему уже не до оценок, на какую долю он умер - половину или одну треть, а вот при описании процесса психического "умирания" такая оценка не кажется невероятной, а потому очевидно, что "умирать" здесь использовано в переносном значении) ."
Личное обсуждение этого вопроса с тайваньцами вскрыло ещё один интересный факт: глагол 死 в рассматриваемом окружении передаёт исключительно физическую смерть и просто не способен переключиться на какие-то психические процессы. Именно поэтому от респондентов моментально поступало замечание, что физически "умереть наполовину" нельзя, и никакой фигуры речи (катахрезы) за этим оборотом они напрочь не видели.
2024.01.19Как не полюбить Петрушу Вот видите, появляется конкретика - можно о чем-то говорить. В примере для современного словаря мы, конечно, напишем "чтением" и "письмом". А если бы это был перевод этак конца позапрошлого - начала прошлого века, там, возможно, могло бы оказаться и "писание". А если бы это была выдержка из дневника "Чярли" Дэниела Киза, то там запросто могло бы быть и "читание", и "писание", если бы в оригинале Чарли написал их не reading и writing, а "reedin" и "raitin"! Поэтому - всегда смотрим оригинал и оцениваем контекст, о чем я и писала выше.
p.s. не заметила, там еще "слушание" - конечно, в контексте примера для словаря это будет "научился читать и понимать на слух" - а дальше см. про "Чярли"
Ну, это, конечно, бесспорный аргумент. Оспаривать его просто глупо, а потому подписываюсь под каждым словом!
Но в свете этого бесспорного аргумента ("переводить следует так, как это есть в оригинале") вытекает весьма забавный вывод: единственный эффект, который может достичь рассматриваемый нами китайский перевод, - это убедить китайского читателя, что... Толстой на русском писал какую-то несусветную чушь, да ещё и с грамматическими ошибками!
2024.01.19Как не полюбить Петрушу То есть мы вновь оцениваем только грамматическую структуру без привязки к оригиналу, без учета всего того, что я выше написала?
Мы просто делимся своими оценками относительно одного отдельно взятого примера перевода. Я считаю, что этот перевод ужасен, потому что, цеплясь за связку "умрёт - умирает - умереть" в русском оригинале и просто не имея ни грамматических, ни семантических средств в своём языке, чтобы сохранить её в переводе, китайский вариант:
а) не передаёт смысла текста оригинала - ни на уровне катахрезы как формы, ни даже на уровне точной семантики;
б) использует неверную грамматическую форму 正在死;
в) неуместно (в совершенно не свойственном ей значении) использует форму 死了一半了, чем вызывает недоумение у китайского читателя.
Вот такие у меня претензии к рассматриваемому варианту перевода.
А теперь я, наконец, перейду к апологии предложенного мной варианта перевода и скажу пару слов в его защиту.
Выше я изложил своё понимание нашего предложения, если его взять вне контекста. Однако при переводе, конечно же, мы должны отталкиваться от всего контекста повествования. Смотрим на текст романа в рамках абзац до и абзац после интересующего нас фрагмента:
Цитата:"Война и мир", том 4, глава 1
(концовка XV)...
Княжна Марья, выйдя от князя Андрея, поняла вполне все то, что сказало ей лицо Наташи. Она не говорила больше с Наташей о надежде на спасение его жизни. Она чередовалась с нею у его дивана и не плакала больше, но беспрестанно молилась, обращаясь душою к тому вечному, непостижимому, которого присутствие так ощутительно было теперь над умиравшим человеком.
(начало XVI) Князь Андрей не только знал, что он умрет, но он чувствовал, что он умирает, что он уже умер наполовину. Он испытывал сознание отчужденности от всего земного и радостной и странной легкости бытия. Он, не торопясь и не тревожась, ожидал того, что предстояло ему. То грозное, вечное, неведомое и далекое, присутствие которого он не переставал ощущать в продолжение всей своей жизни, теперь для него было близкое и — по той странной легкости бытия, которую он испытывал, — почти понятное и ощущаемое.
Автор показывает человека, который знает, что он близок к физической смерти, который чувствует протекание этого процесса как на физическом, так и на духовном уровне, и который в физическом состоянии уже настолько слаб, а в душевном состоянии настолько отрешён, что описывается автором как умерший "наполовину".
Таким образом, исходим из описанной посылки и уже имеющегося варианта перевода, который мы редактируем:
安德烈公爵不僅知道他要死，而且感覺他正在死，已經死了一半了。
1) Поскольку модальный глагол 要 может передавать намерение или обязанность агенса выполнить действие (т.е. 知道他要死 может истолковываться как "знать, что он намерен/должен умереть", что снимается лишь последующим контекстом), то я предлагаю замену 要 на 會, который в сочетании 知道他會死 трактуется как возникновение ситуации в будущем, т.е. "знать, что он умрёт". Но эта правка, что называется, "на любителя".
2) Естественно, не будучи носителем китайского языка, я не могу себе позволить переводить, допуская грубую грамматическую ошибку! Ведь это только тот факт, что мы рассматриваем перевод от носителя, сподвигает нас здесь разбираться со всеми этими "я художник! я так вижу!" (с) Если бы это всё были "художества" из-под пера лаовая, то с ним сразу же поступили так же, как с одним известным "художником"! А потому мой вариант должен быть выдержан в "школьных" грамматических нормах, и использовать в нём глагол 死 невозможно от слова "совсем"! Таким образом, я остановился на варианте 感覺他的生命正在流失, стремясь передать словом 生命 понятие "жизнь" вообще (физическое + духовное), а через форму 正在流失 - медленный, но необратимый процесс умирания.
3) В переводе "умер наполовину" я, понятное дело, также не мог оперировать глаголом 死 и остановил свой выбор на 半死半活, потому что, по своей природе, китайское 半死半活 является тем же, что и русское "умер наполовину" - это тоже катахреза, т.е. один и тот же стилистический приём, а потому и восприниматься носителями обоих языков он должен примерно одинаково. И я бы не сказал, что для китайца 半死半活 звучит обыденнее, чем для русского "умер наполовину". У нас тут такими эпитетами не разбрасываются.
Как и русский вариант, китайское 半死半活 может передавать не только физическое состояние, но и психические проявления человека: когда человек в глубокой депрессии или апатии, ходит как призрак, и от него люди шарахаются. Например, именно о таких "полумёртвых-полуживых людях, которые, словно зомби, блуждают вокруг" и писал Чан Кайши:
Таким образом, я предложил для рассматриваемого предложения следующий вариант перевода:
安德烈公爵不僅知道他會死，而且感覺他的生命正在流失，他已經半死半活了。
Насколько он может быть удачным - наверное, дело вкуса каждого отдельного читателя (проводить опрос среди тайваньцев на этот счёт я не буду ). Однако, как мне кажется, он хорош уже хотя бы тем, что достаточно точно передаёт семантику оригинала, использует те же грамматические формы и стилистические приёмы и, в то же время, не противоречит грамматическим нормам языка перевода.
И ещё одно дополнение, которое должно было повиться давно, но потребовало определенного времени, чтобы найти.
Вот я тут всё рассуждаю о грамматической природе глагола 死, а никакой ссылки на авторитетный источник не привожу. И у кого-то может возникнуть подозрение, что я всё это сам придумал. Так вот доказательства, что я ничего не выдумываю:
Wen-Hua Teng, "YUFA!: A Practical Guide to Mandarin Chinese Grammar" (Second Edition) (очень рекомендую обратить внимание на это пособие по китайской грамматике! что называется, из категории must have!)
Сат Абхава, 
). Однако, как мне кажется, он хорош уже хотя бы тем, что достаточно точно передаёт семантику оригинала, использует те же грамматические формы и стилистические приёмы и, в то же время, не противоречит грамматическим нормам языка перевода. 
