2015.06.01katekateru да,мне нужно провести исследования, это тема моей дипломной работы. Пиньинь, его недостатки,достоинства, восприятие его как алфавита китайского языка, а не транскрипции и т.д.
Восприятия пиньиня как алфавита в Китае просто-напросто нет.
Цитата:Мою дипломную работу я посвящаю звукобуквенному алфавиту пиньинь, и мой научрук посоветовал мне найти пособия по китайскому без иероглифов, т.е. эти пособия обучают китайскому только с помощью пиньиня.
Могу вам подкинуть интересный факт для вашей дипломной работы.
Разговорники (не учебники, и даже не самоучители, а именно разговорники) китайского без иероглифов пытались выпускать в СССР в 60 годах для пограничников. Там был "китайский алфавит" (буквы русского языка от а до я ) и фразы китайского записывались в стиле "худайши хоши буши".
Во время конфликта на Даманском у обеих сторон не было переводчиков. У китайцев не было вообще ничего, а у русских были те самые разговорники, по котором они китайцам зачитывали эти самые "худайши". Результат был почему-то отрицательный. Не договорились.
Что-то, что можно назвать учебником или хотя бы пособием по китайскому без иероглифов я, лично, не видел ни разу. Не думаю, что в Китае когда- нибудь такое издавалось.
Цитата:Ещё надо найти научные статьи преподавателей китайского, НО проблема в том, что в китайском интернете даже если что-то и ищется,оно практически всегда платное. А про научные статьи я даже не говорю - ни одной не нашла.
Надеюсь, что и не найдете.
Изучение китайского без иероглифов- это что- то из серии "изучение русского без кириллицы". "nyeh kooltuurno vottka gorbachev".
Пиньин - это не "звукобуквенный алфавит", как почему-то считают многие иностранцы. Это "фонетическая транскрипция". Костыль, если говорить проще, для упрощения взаимодействия с компьютерами и прочей вычислительной техники, и более простого обучения языку для иностранцев.
Дайте текст вроде
"В китайском языке иероглиф 我 обозначает "я", "меня". 你 же обозначает "ты", "тебя".
И дайте его прочитать русскому человеку. В 100% случаев мозг отфильтрует иероглифы, как зрительный мусор. Просто клякса на бумаге лишняя.
То же самое и в случае с китайцами и пиньинем.
Пиньинь, тона - это все костыли для иностранцев. Я никогда не задумываюсь, где в слове поставить ударение - это естественно. Так же я не смогу произнести слово без ударения. То же самое и с китайским. Китаец не будет думать, каким тоном это произнести - так же, как и я не буду думать над ударением в слове.
И насчет пособий без иероглифов внутри Китая - это круто, конечно. Учить язык без букв - я даже не знаю, что сказать.
Даже пиньин в детских садиках преподается как костыль - дети видят иероглифы и понимают, что к этому иероглифу(основе) прилеплена непонятная фигня(пиньин), которая вроде для чего-то нужна.
Есть полно китайцев, которые грамотно пишут, образованные люди, но пиньиня не знают вообще. Он лишний для них.
Я воспринимаю пиньин как одну из систем стандартизации. Есть всякие сяни и т.д. в Китае, дюймы в США, сантиметры у нас, но болт М8 в любой стране будет М8.
Так пиньин - это болт М8. Хотя на самом деле, это трехсяневый болт в Китае и полудюймовый болт в США( образно говоря). Нужен только для взаимодействия.
2015.06.02vaily Пиньин - это не "звукобуквенный алфавит", как почему-то считают многие иностранцы. Это "фонетическая транскрипция". Костыль, если говорить проще, для упрощения взаимодействия с компьютерами и прочей вычислительной техники, и более простого обучения языку для иностранцев.
Дайте текст вроде
"В китайском языке иероглиф 我 обозначает "я", "меня". 你 же обозначает "ты", "тебя".
И дайте его прочитать русскому человеку. В 100% случаев мозг отфильтрует иероглифы, как зрительный мусор. Просто клякса на бумаге лишняя.
То же самое и в случае с китайцами и пиньинем.
Пиньинь, тона - это все костыли для иностранцев. Я никогда не задумываюсь, где в слове поставить ударение - это естественно. Так же я не смогу произнести слово без ударения. То же самое и с китайским. Китаец не будет думать, каким тоном это произнести - так же, как и я не буду думать над ударением в слове.
И насчет пособий без иероглифов внутри Китая - это круто, конечно. Учить язык без букв - я даже не знаю, что сказать.
Даже пиньин в детских садиках преподается как костыль - дети видят иероглифы и понимают, что к этому иероглифу(основе) прилеплена непонятная фигня(пиньин), которая вроде для чего-то нужна.
Есть полно китайцев, которые грамотно пишут, образованные люди, но пиньиня не знают вообще. Он лишний для них.
Я воспринимаю пиньин как одну из систем стандартизации. Есть всякие сяни и т.д. в Китае, дюймы в США, сантиметры у нас, но болт М8 в любой стране будет М8.
Так пиньин - это болт М8. Хотя на самом деле, это трехсяневый болт в Китае и полудюймовый болт в США( образно говоря). Нужен только для взаимодействия.
А Вы можете, опираясь на какие-то официальные источники,доказать,что пиньинь это именно транскрипция? Вы так уверенно это говорите. На каких основаниях вы говорите, что пиньинь это не алфавит? Ведь даже на китайском он называется 拼音字母表. Он отражает в себе (практически) все свойства иероглифа - тон, произношение. В то время, как транскрипция того же Палладия выполняет как раз свою роль транскрипции, так же, как и транскрипция Уэйда-Джайлза.
Простите, но вы даже по-русски "пиньинь" пишете неправильно...
2015.06.02katekateru А Вы можете, опираясь на какие-то официальные источники,доказать,что пиньинь это именно транскрипция?
Wat?
拼 - to spell
音 - the sound
Sound spelling, запись звуков. Она же фонетическая транскрипция.
Вам надо доказать, что вещь, которая называется "фонетическая транскрипция" - это на самом деле фонетическая транскрипция? Извините, Капитан Очевидность сейчас в отпуске, я передам ему вашу просьбу
Я не знаю, что для вас официальный источник( наверное, дядя Ляо-вахтер по общежитию). Для меня официальный источник - это законы, а в 国家通用语言文字法, статье 8 указан документ, регулирующий пиньин - “汉字拼音方案”, дословно - Метод фонетической транскрипции письменности Хань.
2015.06.02katekateru Он отражает в себе (практически) все свойства иероглифа - тон, произношение.
И вот только самой малости, смысла иероглифа он не отражает. А так да, почти как настоящий.
Мне глубоко наплевать на то, как я пишу на русском языке слово,которого в русском языке не существует. Я еще 身份证 пишу как "шфж", а 广州 - как "ГЖ". И как-то живу с этим.
Слово "пиньин" в китайском - это как слово "ксерокс" в русском, имя собственное, ставшее именем нарицательным.
2015.06.02China Red Devil Восприятия пиньиня как алфавита в Китае просто-напросто нет.
Могу вам подкинуть интересный факт для вашей дипломной работы.
Разговорники (не учебники, и даже не самоучители, а именно разговорники) китайского без иероглифов пытались выпускать в СССР в 60 годах для пограничников. Там был "китайский алфавит" (буквы русского языка от а до я ) и фразы китайского записывались в стиле "худайши хоши буши".
Во время конфликта на Даманском у обеих сторон не было переводчиков. У китайцев не было вообще ничего, а у русских были те самые разговорники, по котором они китайцам зачитывали эти самые "худайши". Результат был почему-то отрицательный. Не договорились.
Что-то, что можно назвать учебником или хотя бы пособием по китайскому без иероглифов я, лично, не видел ни разу. Не думаю, что в Китае когда- нибудь такое издавалось.
Надеюсь, что и не найдете.
Изучение китайского без иероглифов- это что- то из серии "изучение русского без кириллицы". "nyeh kooltuurno vottka gorbachev".
В Китае,может,и нет,им и не надо его никак воспринимать, они носители языка
А вот с научной точки зрения он считается алфавитом.
Пособия иностранные мне нужны, чтобы исследовать методы преподавания китайского с помощью пиньиня.
Никто не говорит об изучении китайского языка без иероглифов! пособия с пиньинем - это всего лишь часть исследования, которая, по идее, должна раскрыть важность пиньиня. Дело в том, что,по мнению моего руководителя,такие пособия незаменимы в обучении как инстранцев, так и народов национальных меньшинств. Они по закону должны знать путунхуа, его преподают в школах и т.д. Но дело в том,что из-за обилия диалектов и из-за их иногда огромных различий сложно обучить народность хакка,например, языку путунхуа. Путунхуа их обучают с помощью пиньиня,естественно, ведь это национальный язык.
(хотя все мои знакомые китайцы и даже преподаватели из Китая говорят, что обучают путунхуа исключительно таким образом: носители диалектов просто слушают речь на путунхуа и запоминают различия в словах и тонах).
Факт интересный, если получится, опишу в своей работе,спасибо!
2015.06.02vaily Wat?
拼 - to spell
音 - the sound
Sound spelling, запись звуков. Она же фонетическая транскрипция.
Вам надо доказать, что вещь, которая называется "фонетическая транскрипция" - это на самом деле фонетическая транскрипция? Извините, Капитан Очевидность сейчас в отпуске, я передам ему вашу просьбу
Я не знаю, что для вас официальный источник( наверное, дядя Ляо-вахтер по общежитию). Для меня официальный источник - это законы, а в 国家通用语言文字法, статье 8 указан документ, регулирующий пиньин - “汉字拼音方案”, дословно - Метод фонетической транскрипции письменности Хань.
Мне глубоко наплевать на то, как я пишу на русском языке слово, не существующее в русском языке.
Послушайте, я с Вами не спорю. Поэтому применять свой "тонкий юмор" и шутить тут про капитана очевидность не стоит как минимум потому,что это не солидно для человека,который претендует на роль интеллигентного.
Далее, для меня официальный источник это прежде всего мой научрук, зав кафедры китайского языка МГИМО, профессор Алексахин А.Н. Под его руководством я и пишу эту работу, основываясь на его материалах в первую очередь. Если Вы посмотрите его научные статьи и книги (например, "Алфавит китайского языка путунхуа"), то увидите, что мой источник довольно официальный.
И наконец, слово "пиньинь" существует в русском языке точно также, как и другие термины.
Например, как Вы назовёте иероглифическую письменность,которую использую корейцы? По-корейски она называется 한자, закроем глаза на факт,что это калька с китайского. По-русски все преподаватели и корееведы называют эту письменность "ханча". Вы хотите сказать,что этого слова тоже не существует в русском языке? Так же,как и слова "абстракт" - abstract - хотя мы заменяет это привычным для нас словом "реферат". А как же слово, символизирующее уникальные исторически сложившиеся отношения между Кореей и Китаем? Корейцы называют это "사대 ", российские корееведы,соответственно, "садэ". Вы скажете,что это слово тоже не существует в русском языке?
Но самое главное то, что Вы вразумительно не можете лбъяснить,почему Вы считаете пиньинь не алфавитом,а транскрипцией. Ещё раз повторюсь,что официальное название пиньиня - 拼音字母表 - дословно вы сами знаете. Именно создатель пиньиня Чжоу Югуан его так назвал.
Кстати,раз уж Вы такой любитель переводов с английского, то я Вас обрадую: 汉语拼音方案 на английский официально перевели как "Scheme of the Chinese Phonetic Alphabet".
Какие-то странные у вас понятия транскрипции и алфавита, раз вы их противопоставляете. Все подобные языковые транскрипции это алфавит - система знаков.
Только не понятно что из этого следует. Пиньинь исторически и на данный момент вторичен по отношению к иероглифам, это лишь транскрипция иероглифов, это факт. Это не значит, что он неполноценен, можно и по нему прекрасно учить язык, можно вообще без письменности учить или изобрести собственную. Не исключено, что в будущем Китай откажется от иероглифов в пользу Пиньиня, хотя с таким же успехом можно утверждать, что русский откажется от кириллицы в пользу latinici.
2015.06.02katekateru Если Вы посмотрите его научные статьи и книги (например, "Алфавит китайского языка путунхуа"), то увидите, что мой источник довольно официальный.
И вы посмотрите хорошую научную работу Птолемея "Великое построение". Там тоже хорошо описано небо из стекла, вращение Солнца вокруг Луны и т.д. Уже по названию "Алфавит китайского языка обычного языка" можно догадаться об уровне работы. 国语、普通话 - это не названия языков, это названия систем стандартизации, как ISO или ГОСТ.
2015.06.02katekateru И наконец, слово "пиньинь" существует в русском языке точно также, как и другие термины.
В России существует Межведомственная комиссия по русскому языку, в Китае - 国家语言文字工作委员会. Они публикуют списки новых слов, слов иностранного происхождения и т.д. Слова "пиньинь" я там не нашел.
2015.06.02katekateru Именно создатель пиньиня Чжоу Югуан его так назвал.
Ещё раз повторюсь,что официальное название пиньиня - 拼音字母表
Официальное название в единственном документе, который регулирует этот вопрос я тоже уже назвал. Откуда вы выкапываете свои "официальные названия" - мне неведомо. Как его назвал автор - дело десятое. Америку Вест-Индией никто не называет, хотя автор(Колумб) так ее и назвал.
2015.06.02katekateru 汉语拼音方案 на английский официально перевели как "Scheme of the Chinese Phonetic Alphabet".
Давно в Китае языком делопроизводства стал английский? Перевод, пусть даже и официальный - всего лишь адаптация понятия человека одной ментальности под другую. 国语 тоже официально перевели как "мандарин", так что мне теперь спрашивать "你能不能讲桔子？“
2015.06.02бкрс Какие-то странные у вас понятия транскрипции и алфавита, раз вы их противопоставляете. Все подобные языковые транскрипции это алфавит - система знаков.
Алфавит - список букв, используемых в данном конкретном языке. Он конечен, и других символов для записи звуков в языке быть не может
Транскрипция - передача звуков на бумаге\электронном виде в любой форме. Пиктограммы, комиксы - это тоже транскрипция.
Алфавит - всегда транскрипция. Транскрипция - далеко не всегда алфавит. Одно понятие включает в себя другое.
На роль китайского алфавита в какой-то мере годится 中华字海.
vaily, не понял, вы утверждаете, что пиньинь это не алфавит? Что же это тогда, иероглифы? пиктограммы?
Цитата:Транскрипция - далеко не всегда алфавит
Например какая транскрипция языка не алфавит?
В японском хирагана и катакана - два алфавита, в китайском один - пиньинь (хотя можно чжуинь посчитать). Также как и в английском и русском.
Не, я понимаю о чём вы, о алфавите как "официальном". Но в общем случае алфавит это просто форма записи близкая к звучанию, в противоположность иероглифам и прочим рисункам.
Цитата:На роль китайского алфавита в какой-то мере годится 中华字海.
Не годится, потому что один и тот же звук может быть записан разными иероглифами. В отличии от пиньиня.
katekateru
да,мне нужно провести исследования, это тема моей дипломной работы. Пиньинь, его недостатки,достоинства, восприятие его как алфавита китайского языка, а не транскрипции и т.д.
) и фразы китайского записывались в стиле "худайши хоши буши".
