Цитата:Что-то так и тянет меня в последнее время почитать разных там Чжуан цзы и прочих даосов, ну ведь интересно! Однако, малопонятно, а это меня выводит из себя и сна лишает.
Да ну ведь это с самого начала понятно было. Не надо этого стесняться. Зато вы хотя бы на человеческом языке заговорили.
Я тоже люблю даоссов, всякие разные сочинения. Если вы хотите глубже понять идеи даоссов - почитайте НАУЧНУЮ литературу на этот счет. Почему именно научную? Потому что в любой общепопулярной/эззотерический литературе на эту тему, вы найдете по большей части только фантазии автора, пропущенные через его личную шизофрению, который будет утверждать, что хоть он и не владеет китайским/древнекитайским, но познал мудрость Лао цзы через всемирный разум.
Цитата:Вот Вы пишите "Пан = pang..." Это Г на конце - принципиально?
И еще, смотрите, набираю в словаре "хаос", он мне выдает 混乱 hùnluàn, однако все ведущие переводчики приводят 混沌 hùndùn. Не подскажете, где тут подвох. Что-то мне подсказывает, что в данном случае Л и Д - разное что-то , вторые иероглифы в парах разные, один со значением, а второй типа приставки? Ветер, мне очень надо в этом разобраться.
Поймите, что они написаны вообще ДРУГИМ языком.
Сейчас даже рифмы в древних китайских стихотворениях не сохранились, хотя это был строгий канон. Исчезли некоторые тоны, звуки.
Вам нужно работать с ДРЕВНЕКИТАЙСКИМ языком. Забудьте про современные значения и звучания.
Цитата:Доброе утро, Ветер! Насколько мне известно, никто и никогда не слышал древнееврейского языка, те озвучки, которые ныне существуют - результат значимо поздних договоренностей. Так ли в китайском? Есть ли традиция произношения, сохраненная с древних времен? Где-то в интернет-обсуждениях я прочитала, что и многие иероглифы имели, якобы, первоначально другой смысл. Так ли это? Очень мне интересны и помогли Ваши ссылки, особенно привлекли таблицы ключей. Вот эта особенно http://www.zhonga.ru/radicals , я правильно понимаю, что названия под знаками ключей - визуально-ассоциативные?(итого 3 вопроса )
Да. Древнекитайского языка тоже. Никто и никогда не слышал. Но существуют реконструкции.
Современный вариант китайского языка был принят за норму в 20!!! веке и за его основу был взят ОДИН из северных диалектов. Поэтому китайцы по-прежнему, по всему Китаю звучат по разному на своих диалектах.
Это норма работает во всех СМИ и в общении китайцев-носителей разных диалектов.
ЗЫ: читать в переводе на русский китайские философские трактаты - это занятие для сильных духом... Проблема такая. Где есть возможность свериться с оригиналом и его трактовкой - читатель видит осмысленный текст, оперирующий некими философскими категориями того времени.
Где нет возможности свериться с оригиналом - человек видит эззотерическое НЕЧТО, написанное непонятно зачем, непонятно кому и вообще непонятно о чем. На это он накладывает свои личные идеи и начинает вычитывать там непонятно что. Или едет крышей.
2015.06.09Ветер Если вы хотите глубже понять идеи даоссов - почитайте НАУЧНУЮ литературу на этот счет. Почему именно научную? Потому что в любой общепопулярной/эззотерический литературе на эту тему, вы найдете по большей части только фантазии автора, пропущенные через его личную шизофрению, который будет утверждать, что хоть он и не владеет китайским/древнекитайским, но познал мудрость Лао цзы через всемирный разум.
Поймите, что они написаны вообще ДРУГИМ языком.
Я прочла около 14 переводов Дао дэ дзин, начиная с Малявина и заканчивая Ткаченко с их комментариями, я полагаю, источник ими читан на древне-китайском, и люди вполне научные, куда уж? Знаете еще кого? Могу привести список авторов переводов, если дополните - буду счастлива.
2015.06.09Ветер читать в переводе на русский китайские философские трактаты - это занятие для сильных духом... Проблема такая. Где есть возможность свериться с оригиналом и его трактовкой - читатель видит осмысленный текст, оперирующий некими философскими категориями того времени.
Где нет возможности свериться с оригиналом - человек видит эзотерическое НЕЧТО, написанное непонятно зачем, непонятно кому и вообще непонятно о чем. На это он накладывает свои личные идеи и начинает вычитывать там непонятно что. Или едет крышей.
Читать основные мировые книги, так или иначе, приходится на том языке, которым только и владеешь. А там.... Ведь невозможно, согласитесь, без "сдвига крыши" читать переводы Библии с тем значением, которое туда вложили горе-переводчики. В самом деле, как прочтешь, например, Апокалипсис, так и сдвинешь глаза к переносице, икая от отсутствия смыслового содержания и буйной фантазии, как следствия общего непонимания, переводчиков. Или про мировое какое-то там яйцо, блин, и, милого моему сердцу Пань Гу.
Ну козе понятно, что язык этих источников в основном, метафоричен. Но самое удивителное, большинство этих метафор, изложенные на разных языках, совпадают не только в сюжетно-образном основании, но и, простите, в коренной части слов. Да-да... И Задорнов с Драгункиным тут только боком, на пол-стопы, ибо формальных созвучий выбрали опасную тропу.
Я вовсе не предлагаю никому тут меня на эту тему слушать, я и вякнула-то тихонечко в качестве комментария к своим вопросам.
Ветер, так, кто из "научных", по Вашему мнению спец?
Ветер, от души повеселило Ваше мне "заговорили человеческим языком". Тут же подумала, а каким же я раньше-то говорила? звериным? пчелиным, птичьим? И тут же подумалось о божественном языке древнейших источников в человеческом языке авторов переводов, который редчайший читатель доподлинно понимает (будем честны - никто), но не кричит авторам сквозь века - эй, чувак, говори понятней, или сходи уже в научную библиотеку, ёлки! Шучу я, шучу...
Цитата:Я прочла около 14 переводов Дао дэ дзин, начиная с Малявина и заканчивая Ткаченко с их комментариями, я полагаю, источник ими читан на древне-китайском, и люди вполне научные, куда уж? Знаете еще кого? Могу привести список авторов переводов, если дополните - буду счастлива
Я не о переводах, а о литературе по теме.
В переводе, без понимания категориального аппарата китайского и того, что стоит за словами "недеяние" 无为 у вэй, "великий предел" 太极 тай цзи, "дыхание, пневма" 气 и пр, пр. понять толком ничего нельзя. Можно брать русский переводной текст, но только если ты умеешь читать между строк. Советую ознакомиться с основными категориями китайской философии (если вы это еще не сделали) и научиться узнавать их в тексте, в разных вариант перевода, например, что 仁 это и "человеколюбие" и "гуманность" и "благородство" и как только не переводили, тогда, возможно, переводной текст станет понятнее.
Цитата:что язык этих источников в основном, метафоричен.
А тут вы уже заблуждаетесь, по-моему.
Мозг человека неподготовленного (не владеющего категориальным аппаратом) воспринимает это как образы, хотя за ними стоит довольно четкие философские понятия. А если где и идут перечни каких-то "образов", то это, скорее всего, определенные соответствия, и лучше знать принцип, по которому они выделяются.
Более того, сам текст китайский обладает четкой структурой, которая в русском переводе теряется.
Цитата:Ветер, от души повеселило Ваше мне "заговорили человеческим языком". Тут же подумала, а каким же я раньше-то говорила? звериным? пчелиным, птичьим?
Моими же словами, вы говорили
Цитата:как будто пьяные переводчики переводили с русского на хз какой язык и обратно.
Цитата:Ну козе понятно, что язык этих источников в основном, метафоричен. Но самое удивителное, большинство этих метафор, изложенные на разных языках, совпадают не только в сюжетно-образном основании, но и, простите, в коренной части слов. Да-да... И Задорнов с Драгункиным тут только боком, на пол-стопы, ибо формальных созвучий выбрали опасную тропу.
Вот пример перевода, который выглядит полным бредом без понимания категориального аппарата. http://www.ligis.ru/librari/3684.htm
В скобах специально транскрипция указана, чтобы человек мог понимать, что за русских словом "изменение" стоит 变 бянь, например, а не 化 или 易, которые могут быть тоже переменой в определенном контексте.
Цитата:Небо — возвышенное, а Земля — низменная. Так же определяются Цянь и Кунь.
Низкое и высокое располагаются в ряд, и благородное и ничтожное получают свои позиции. Движение и покой обретают постоянство, и твердое (ган) и мягкое (жоу) разграничиваются. Стороны квадрата (фан) как однородное (лэй) сходятся, вещи как множественное (цюнь) расходятся, и счастье и несчастье рождаются.
В Небе вызревают образы (сян), а на Земле вызревают телесные формы (син). Это приводит к проявлению изменений (бянь) и превращений (хуа).
Небо 天 возвышенное 上 尊？ земля 地 низменная 下 卑. Так же определяются 乾 цянь (гексаграмма) и 坤 (гексаграмма). (То есть возможно, одна из этих гексаграмм соотносится с небом, а другая - с землей. Земля и небо - это известная оппозиция в китайской философии, более того сами гексаграммы - один состоит полностью из янских черт, другая полностью из иньских, поэтому они противопоставляются друг другу).
...движение 动 дун и покой 静 цзин обретают постоянство 常? Чан. (То есть, видимо, подразумеватеся, что появляется некий закон, разграничивающмй движение и покой, а значит инь и ян). Твердое и мягкое разграничиваются (твердое - ян, мягкое - инь. Речь идет о разделении инь и ян). Далее, вероятно, идет выражение 方以类聚 / 物以群分 о том, что вещи делятся по родам. Счастье и несчастье рождается (возникает мир)
И так далее. Вот так вот въедливо надо читать любой китайский текст. Даже еще въедливее. А еще лучше - соотнося с оригиналом. Тогда станет понятно о чем там речь идет, хотя бы примерно
Зы: посмотрел в оригинале про счастье и несчастье
吉凶 там. Я бы это лучше перевел как "хорошее и дурное". Наверняка это еще связано с гадательными практиками (речь ведь идет о и-цзине), где выделяются дурные и хорошие предзнаменования.
И тут же подумалось о божественном языке древнейших источников в человеческом языке авторов переводов, который редчайший читатель доподлинно понимает (будем честны - никто), но не кричит авторам сквозь века - эй, чувак, говори понятней, или сходи уже в научную библиотеку, ёлки! 
Шучу я, шучу...