Вопрос до сих пор мало изучен, но теряет человек с возрастом эту способность стать своим среди чужих. После единичных описанных в истории случаев называют возраст 8 лет, когда человек не может научиться говорить вообще.
Что касается иностранного языка без акцента, то здесь критичный возраст, пожалуй 12-15 лет, максимально 18 -19, когда закачивается формирования голосового аппарата (сейчас не помню, где читала это).
Для этого нужно, кроме обучения, полностью погрузить человека в среду в этом возрасте.
Каждый из нас - носитель какого-либо языка. Кто-нибудь общался с носителем любого иностранного языка, говорящего на вашем родном языке совсем без акцента? При этом сам язык (лексику, грамматику и т.п. они могут знать лучше носителя)
2015.06.16CyrillKa Для того, чтобы достичь произношения близкое к носителю языка уйдут годы работы в языковой среде. Как бы вы со мной не были согласны, но носитель языка интуитивно и быстро распознает по произношению, что вы иностранец, ибо помимо артикуляции звуков в языке существенным фактором является ритмика и интонация, а этому ой как не легко научиться, но выдает вас как иностранца моментально.
Совершенно верно.
У многих изучающих китайский язык часто создается впечатление, что произношение-то у него как у китайца. Причем аргумент всегда один - ну китайцы же мне так говорят. Только вот китайцы никогда не скажут, что у вас плохой китайский, не принято у них и неприлично (видимо культурный фактор) говорить прямо при общении с иностранцем, что у него плохой китайский. А если и спросить прямо в лоб об этом, то все равно оценка будет положительной, а не отрицательной.
Если честно, то - детский сад. Знакомые или люди на улице - да, захвалят. Ответственный преподаватель-китаец всегда исправит. Точно так же поступят друзья-китайцы. Честно скажут китайцы китайцам даже в Вашем присутствии. Вот в моем присутствии китаец честно ответил на вопрос другого китайца о том, какой у меня уровень китайского "一般". Прошло ровно десять лет, не думаю, что с тех пор мой китайский стал выше и до сих пор, когда китайцы хвалят, рассказываю о том случае, они правда, утешают, типа "ты не понимаешь, он тебя так хвалил", но я-то знаю ситуацию и что было к чему.
На мой взгляд такой подход в стиле зачем нужна теория, лучше все осваивать интуитивно и на практике в корне неверен. Теория и практика - единое целое.
Все верно, единое целое. Но искусство преподавания людям различных специальностей, пожелавших освоить язык, в том и состоит, чтобы донести до них все сложности и трудности, а так же помочь успешно с ними справиться, простым, понятным, доступным языком. А не грузить сложными лингвистическими терминами, желая показать, какой он умный преподаватель, а еще хуже - заставлять писать под диктовку теоретические вопросы фонетики.
Зачем картавому нужен логопед, когда он и сам через общение может все исправить? Только вот без логопеда так и останется картавым.
Это к вопросу, зачем нужен иностранцу преподаватель-китаец-фонетист.
Над собой нужно постоянно работать. Да и вообще норма произношения для иностранца и для носителя языка - вещи разные. В первом случае произношение должно быть таким, когда иностранец полностью понимает о чем ему сообщают. То есть четким, ясным и чтобы слух не резало.
Китайцам, думаю, не режет, они снисходительно относятся к иностранцам, режет слух обычно русским. Тем, у кого поставлена фонетика. (Не очень поняла "Норма произношения для иностранца… произношение должно быть таким, когда иностранец полностью понимает о чем ему сообщают, то есть четким, ясным и слух не резало" Когда иностранец полностью понимает о чем ему сообщают китайцы? )
Цитата:В сознании китайцев, лаовай, по определению, не может говорить по-китайски. В первую очередь подумают, что человек из другой провинции, либо уйгур.
Кстати, как ни странно, но меня пару раз в Китае спрашивали, не уйгур ли я... хотя у меня стандартная европейская внешность... может быть борода помешала...
Насчет звуков - там, конечно, не русское "нь", но звучит похоже. Только вот не стоит зацикливаться на этой похожести.
Есть еще одна проблема с этим русским "нь" - если вы будете его произносить в конце слова, совсем как русское, то вы будете произносить его нечетко и тише как в русском, (редукция, что ли называется) а это значит, что в конце слога, например man/shan/pan у вас будет последняя буква ПРОПАДАТЬ и слышаться будет ma sha pa
Или даже mai shai pai
2015.06.16сарма Вопрос до сих пор мало изучен, но теряет человек с возрастом эту способность стать своим среди чужих. После единичных описанных в истории случаев называют возраст 8 лет, когда человек не может научиться говорить вообще.
Что касается иностранного языка без акцента, то здесь критичный возраст, пожалуй 12-15 лет, максимально 18 -19, когда закачивается формирования голосового аппарата (сейчас не помню, где читала это).
Для этого нужно, кроме обучения, полностью погрузить человека в среду в этом возрасте.
Каждый из нас - носитель какого-либо языка. Кто-нибудь общался с носителем любого иностранного языка, говорящего на вашем родном языке совсем без акцента? При этом сам язык (лексику, грамматику и т.п. они могут знать лучше носителя)
Я общаюсь. С китайцами, которые по тридцать лет прожили в России. Про детей, которые там родились, или хотя бы переехали в детском возрасте (3-5 лет) можно даже и не говорить, ходят в детский сад, в школу, от русских детей в плане языка мало отличаются.
Насколько я помню, второй язык можно считать родным, если он освоен в детском возрасте до семи лет.
2015.06.16сарма Вопрос до сих пор мало изучен, но теряет человек с возрастом эту способность стать своим среди чужих. После единичных описанных в истории случаев называют возраст 8 лет, когда человек не может научиться говорить вообще.
Что касается иностранного языка без акцента, то здесь критичный возраст, пожалуй 12-15 лет, максимально 18 -19, когда закачивается формирования голосового аппарата (сейчас не помню, где читала это).
Для этого нужно, кроме обучения, полностью погрузить человека в среду в этом возрасте.
Каждый из нас - носитель какого-либо языка. Кто-нибудь общался с носителем любого иностранного языка, говорящего на вашем родном языке совсем без акцента? При этом сам язык (лексику, грамматику и т.п. они могут знать лучше носителя)
Я всё же верю в возможность смещения родного языка во взрослом (20-30 лет) возрасте, если человек полностью погружается в среду на 10+ лет и по каким-либо причинам почти полностью отказывается от использования языка, освоенного в детстве. Такой феномен наблюдается в США среди иммигрантов, отказавшихся крутиться в коммунах бывших соотечественников (да взять хотя бы Сергея Брина, он родился и вырос в СССР, посмотрите на Ютубе его интервью на "родном" русском языке), и среди китайцев (в возрасте, не молодняка), освоивших новый диалект после переезда на новое место.
2015.06.16Ветер Кстати, как ни странно, но меня пару раз в Китае спрашивали, не уйгур ли я... хотя у меня стандартная европейская внешность... может быть борода помешала...
Насчет звуков - там, конечно, не русское "нь", но звучит похоже. Только вот не стоит зацикливаться на этой похожести.
Есть еще одна проблема с этим русским "нь" - если вы будете его произносить в конце слова, совсем как русское, то вы будете произносить его нечетко и тише как в русском, (редукция, что ли называется) а это значит, что в конце слога, например man/shan/pan у вас будет последняя буква ПРОПАДАТЬ и слышаться будет ma sha pa
Или даже mai shai pai
Надо, наверное, все же признать, что мягкость этого звука в финалях an и en разная.
С ниже описанным явлением не знакома. Если финаль эризованный, то да, н пропадает.
В других случаях, для русского слуха пропадает ng. Например, в слове guniang это звук настолько задненосовой (поправьте, специалисты-теоретики), что его не изучавшие язык русские вообще не слышат, от того у них девчушка - "куня" .
2015.06.16legran Я общаюсь. С китайцами, которые по тридцать лет прожили в России. Про детей, которые там родились, или хотя бы переехали в детском возрасте (3-5 лет) можно даже и не говорить, ходят в детский сад, в школу, от русских детей в плане языка мало отличаются.
Насколько я помню, второй язык можно считать родным, если он освоен в детском возрасте до семи лет.
Здесь в спорах люди очень внимательны к нюансам в определениях. Можно поставить между "говорить без акцента" и "говорить как на родном" знак равенства? Мне кажется, можно; и такого человека не вычленишь на слух, что он "лаовай".
Судя по вашему высказыванию, вы более,чем согласны со мной. Следует ли из дискуссии, что вы освоили китайский до 7-8 лет?
2015.06.16marenzhi Я парой постов ранее описал отличие в произношении русской n и китайской n. Ничего добавить помимо этого не смогу.
Вы сами как считаете, есть разница между "н" в слове "сон", "пень" и 山?
2015.06.16marenzhi Она может быть мягкой только в сознании русского человека, который мыслит в рамках "звонкая - глухая, твёрдая - мягкая".
Вы правы, что пары звонкая - глухая, твёрдая - мягкая могут быть только в сознании русского человека, потому что они неприменимы для китайского и не могут описывать её фонетику. Однако, мы с вами можем сказать, что "n" в "nie" (捏, 聂) — мягкий. Здесь, я ошибся, сказав, что звука [н'] нет в 普通话, поскольку мы с вами говорили о конечных n и ng, у Задоенко такая же ошибка (выдержка из его книги осталась в старой теме "методы преподавания и некоторые вопросы")
2015.06.16marenzhi Вы постом выше утверждаете, что в 山 н мягкая. Но я в упор не слышу мягкости.
Вот этот вопрос заставил меня серьёзно задуматься, я согласен с legran, что слышится некая мягкость. На данный момент я разделяю [н], [н'], [n], [ng]. Нужно будет послушать дикторов, если там действительная твёрдая [н], то это особенность чистого 普通话, а не живой речи.
Цитата:С ниже описанным явлением не знакома. Если финаль эризованный, то да, н пропадает.
В других случаях, для русского слуха пропадает ng. Например, в слове guniang это звук настолько задненосовой (поправьте, специалисты-теоретики), что его не изучавшие язык русские вообще не слышат, от того у них девчушка - "куня" .
Произнесите по-русски "мань", как обычное русское слово.
Это "нь" на конце вообще пропадает. И слышится "ма...(неразборчиво)"
Да почти в любом русском слове на конце исчезает согласный или плохо артикулируется.
"Чайник". Попробуйте произнести "к" на конце так же четко как и согласные спереди и сразу понятно будет, что он оглушается, ослабляется итд
В китайском же все нужно выговаривать четко.
И именно это главная проблема в этом русском "нь" на конце
Китайцы его не слышат, когда оно произносится привычным для русского языка образом. И получается другой слог.
И все эти тонкости "мягкий-не мягкий" - они пасуют перед этой проблемой, которая влияет на понимание.
Отсюда, кстати, и львиная доля китайского акцента в русском берется.
ЧайниКЭ стоЛЭ тетраДЬ
Итд. Для китайского эта редукция не характерна и все звуки произносятся одинаково четко.
Поэтому для русского в китайском полезно думать о китайских словах не как о неком единстве (в фонетическом плане), а как о сочетании слогов. Потому что если слово воспринимается как некое единство, то есть вероятность того, что вылезет привычка жевать окончания, сокращать гласные и слово скомкается.
2015.06.16小熊 среди китайцев (в возрасте, не молодняка), освоивших новый диалект после переезда на новое место.
Очень весомый аргумент. Это не "нормативное произношение" по книгам и аудиозаписям освоить, да и поправлять, как и учить никто не будет. Китайцы, которые приезжают на новое место учёбы, как правило, не осваивают местный диалект так, чтобы их принимали за местных. Здесь сразу видно отношение свой (китаец) - чужой (иностранец), вы не услышите чтобы про вашего друга сказали как хорошо он говорит на местном.
CyrillKa 
хотя у меня стандартная европейская внешность... может быть борода помешала...
marenzhi