Страницы (9): « Предыдущая 1 ... 3 4 5 ... 9 Следующая » Переход на страницу  +
31
2018.03.30鲁登寇 т.е. вы здесь никак не опровергаете мою точку зрения
Очень хорошо, что у вас хватило мужества признать: обсуждаемое нами заблуждение- вовсе не позиция РАН, а ваша точка зрения. 1

Возможно, вы когда-нибудь приведете свою точку зрения в соответствие с подлинной позицией РАН   Smoke , которая, как мы видели, состоит в том, что слова "китаист", "китаевед" или "синолог" являются синонимами и употребляются без разграничения смысла.

Цитата: я согласен, что в ситуации, когда речь идет о китаеведе, слова "китаевед" и "китаист" могут употребляться в качестве синонима
Разумеется, о китаеведе, слова "китаевед" и "китаист" могут употребляться в качестве синонима. И когда речь идет о китаисте они, разумеется, тоже могут употребляться в качестве синонима.
Цитата:Основанием для опровержения могло бы послужить более-менее массовое употребление слова "китаевед" или "синолог" по отношению к людям, которые не занимаются непосредственно исследованием Китая.
Вас опять же кто-то очень сильно обманул.  14
Людей, которые которые не занимаются непосредственно исследованием Китая никто не называет ни китаистами, ни китаеведами. Ни тем более синологами.

Китаист, китаевед, синолог- человек, чья деятельность непосредственно связана с изучением Китая.
К ним относятся все студенты, переводчики, научные сотрудники и т.п., то есть те, кому для работы Китай изучить надо. А вот работающие в Китае иностранные инженеры, врачи и стриптизерши не относятся, хотя профессиональная деятельность у них с Китаем очень тесно связана.  29
Людей, которые занимаются только научными исследованиями Китая и больше ничем- вообще не существует, поскольку эта деятельность уже почти 30 лет как оплачивается чисто символическими суммами. Научные сотрудники, занимающиеся исследованиями Китая, являются точно такими же китаеведами, как и все остальные. Никакого специального слова для их обозначения нет.
Дьяволы не сдаются.
2018.04.02
Ответить
32
2018.04.02China Red Devil Очень хорошо, что у вас хватило мужества признать: обсуждаемое нами заблуждение- вовсе не позиция РАН, а ваша точка зрения.

Уважаемый, я очень ценю ваш демагогический задор (форуму в этом смысле с вами действительно повезло) и, приличия ради, сделаю вид, что вы действительно не поняли, что я имел в виду, пояснив это ещё раз 1  

Я озвучил свою точку зрения по поводу позиции РАН. Вы озвучиваете свою точку зрения по поводу позиции РАН. По-моему, очевидно. Моя точка зрения была в свое время озвучена мне руководителем одного из подразделений РАН, ваша, судя по бескомпромиссному тону, была как минимум дана в качестве откровения свыше.

То, что вы приводили в качестве контрагрумента, контраргументом не является, поскольку то, что слова "китаист" и "китаевед" употребляются в качестве синонима в случае, когда речь идет о китаеведе, не опровергает тезис о том, что не все китаисты - китаеведы. Простая логика. Пример: Вы можете назвать нигерийца африканцем, но это не опровергает тезис о том, что не все африканцы - нигерийцы и что между словами "нигериец" и "африканец" существует смысловая разница. Если бы вы хотели доказать, что смысловой разницы нет, вам пришлось бы найти примеры употребления слова "китаевед" к людям, которые не занимаются научным исследованием Китая.

2018.04.02China Red Devil Китаист, китаевед, синолог- человек, чья деятельность непосредственно связана с изучением Китая.
К ним относятся все студенты, переводчики, научные сотрудники и т.п., то есть те, кому для работы Китай изучить надо. А вот работающие в Китае иностранные инженеры, врачи и стриптизерши не относятся, хотя профессиональная деятельность у них с Китаем очень тесно связана.

Как видим, здесь вы слово "научный" игнорируете и ставите на одну позицию переводчиков/студентов с исследователями-китаеведами. Исследовать в смысле "освоить, получить новые для себя знания" и исследовать в смысле "получить новые для общества знания" - это две большие разницы.

2018.04.02China Red Devil Людей, которые занимаются только научными исследованиями Китая и больше ничем- вообще не существует, поскольку эта деятельность уже почти 30 лет как оплачивается чисто символическими суммами. Научные сотрудники, занимающиеся исследованиями Китая, являются точно такими же китаеведами, как и все остальные. Никакого специального слова для их обозначения нет.

Аргумент довольно сомнительный: подработки-халтуры или даже параллельный род деятельности никак не мешают статусу китаеведа-исследователя. Иначе по этой логике получается, что китаеведом быть нельзя, потому что человек не все время этим занимается, а ещё и посещает уборную, что непосредственно китаеведением не является. И снова та же ошибка в рассуждениях: то, что китаевед может заниматься деятельностью китаиста, вовсе не означает, что китаист может заниматься деятельностью китаеведа (научное исследование Китая).

Студент ИСАА, изучающий китайский язык в рамках специальности «востоковедение и африканистика» – китаист. Но не китаевед.
Младший научный сотрудник ИВР РАН, исследующий письменные памятники эпохи Хань, – китаист. И китаевед.
Программист, приехавший работать по контракту в китайскую компанию, деятельность которого непосредственно не связана с Китаем (сегодня кодит в КНР, завтра в Бразилии, китайская специфика не входит в ключевой набор проф. умений), – не китаист. И не китаевед.
2018.04.02
Ответить
33
2018.04.02 鲁登寇 Уважаемый, я очень ценю ваш демагогический задор (форуму в этом смысле с вами действительно повезло) и, приличия ради, сделаю вид, что вы действительно не поняли, что я имел в виду, пояснив это ещё раз 1  
Пояснять еще раз, что вы имели в виду, совершенно не требуется.
Вы решили, что посетители этого форума- детский садик, и решили всех обмануть. В смыле облапошить, то есть кинуть. Предсказуемо, что вас ждал столь жёсткий и безжалостный облом.  Smoke

Цитата:Я озвучил свою точку зрения по поводу позиции РАН. Вы озвучиваете свою точку зрения по поводу позиции РАН. По-моему, очевидно.
1) А по-моему очевидно, что 鲁登寇 пытался вещать от имени РАН, его мгновенно обломали, 52 , после чего он под общий смех из зала попытался оправдаться, что это была лишь "его точка зрения".  21
2) Я никаких "точек зрения" не озвучиваю.То, что вы ошибочно приняли за "точку зрения"- на самом деле реально установленные и объективно проверяемые факты. 13

Цитата:Моя точка зрения была в свое время озвучена мне руководителем одного из подразделений РАН, ваша, судя по бескомпромиссному тону, была как минимум дана в качестве откровения свыше.
Сам факт того, что в противовес официальным документам вы отчаянно пытаетесь сослаться на словесную болтовню некоего анонима уже говорит о многом. 1  Примечательно, что этот таинственный аноним (в случае, если он не плод вашего воображения, в чём я сомневаюсь) так же плохо знаком с Интернетом, ибо правильный ответ на вопрос несложно получить несколькими нажатиями кнопок..  13
То, что вы ошибочно приняли за откровение свыше- на самом деле объективно установленный научный факт. 13
Цитата:То, что вы приводили в качестве контрагрумента, контраргументом не является,
То, что вы ошибочно приняли за контраргумент,на самом деле является научно установленным фактом, вашу попытку обмануть читателей форума начисто опровергающим.
Цитата:Если бы вы хотели доказать, что смысловой разницы нет, вам пришлось бы найти примеры употребления слова "китаевед" к людям, которые не занимаются научным исследованием Китая.
О том,что смысловой разницы нет, свидетельствует тот факт, что слова "китаевед", "китаист" и "синолог" к людям, которые не занимаются научным исследованием Китая, не применяются никогда, а к людям, которые занимаются научным исследованием Китая, применяются на равных основаниях.
Если бы вы хотели хоть как-то спасти свою попытку ввести читателей форума в заблуждение, вам пришлось бы найти примеры, данный факт опровергающие. 52
Цитата:Как видим, здесь вы слово "научный" игнорируете и ставите на одну позицию переводчиков/студентов с исследователями-китаеведами. Исследовать в смысле "освоить, получить новые для себя знания" и исследовать в смысле "получить новые для общества знания" - это две большие разницы.
Как видим, значение слово "научный" и собственно научную работу вы представляете себе так же смутно, как и позицию РАН. 29 Если вы когда-нибудь вдруг ненадолго задействуете логическое мышление, то вам сразу станет ясно: любое знание сначало новое для конкретного человека, и только после этого может стать новым для общества.
И любой перевод является самым настоящим "новым для общества знанием". 13
Да, студенты и переводчики несомненно являются исследователями-китаеведами, и все они стят на одной позиции.
И никакого игнорирования слова "научный" в этом нет.
Цитата:Аргумент довольно сомнительный: подработки-халтуры или даже параллельный род деятельности никак не мешают статусу китаеведа-исследователя. Иначе по этой логике получается, что китаеведом быть нельзя, потому что человек не все время этим занимается, а ещё и посещает уборную, что непосредственно китаеведением не является.
То, что вы ошибочно приняли за аргумент- на самом деле факт, и сомнительным он может быть лишь для тех, кто смысл слова "профессионально" не понимает. Профессиональная деятельность- это основная деятельность человека, которой обеспечивается заработок. Посещение уборных основной деятельностю не является  52  и никак не оплачивается, а значит не имеет отношения к профессиональной деятельности. А поскольку ни один китаевед (по крайней мере в России) не имеет такого заработка, значит и деятельность не является основной. И исходя из вашей неправильной логики, китаеведов не существует вообще.
К счастью, в реальной жизни всё не так.  41
Цитата: И снова та же ошибка в рассуждениях: то, что китаевед может заниматься деятельностью китаиста, вовсе не означает, что китаист может заниматься деятельностью китаеведа (научное исследование Китая).
Никакой ошибки: любой китаевед занимается деятельностью китаиста, а китаист- деятельностью китаеведа.
Ибо это ровно одна и та же деятельность.
Цитата:Студент ИСАА, изучающий китайский язык в рамках специальности «востоковедение и африканистика» – китаист. Но не китаевед.
Студент ИСАА, изучающий китайский язык в рамках специальности «востоковедение и африканистика» – китаист и китаевед.
Младший научный сотрудник ИВР РАН, исследующий письменные памятники эпохи Хань, – китаист и китаевед.
Переводчик, исследующий письменные памятники эпохи Си Цзиньпина- точно такой же китаист и китаевед, как и самый старший научный сотрудник ИВР РАН, исследующий письменные памятники эпохи Хань.
Программист, приехавший работать по контракту в китайскую компанию– не китаист. И не китаевед.
2018.04.03
Ответить
34
термины кто-нибудь видел? или только собственные изречения/мысли/мнения взяты за основу?
2018.04.03
Ответить
35
Синоло́гия (от позднелатинского Sina — Китай), или китаеведение, китаи́стика, — комплекс наук, изучающих историю, экономику, политику, философию, язык, литературу, культуру древнего и современного Китая[1].[2]
Учёные, занимающиеся синологией, называются синологами, китаеведами или китаистами, в XIX в. редко — «хинезистами» (заимствование из немецкого языка).



Википедия,конечно,не самый достоверный истоник, Но, чаще всего, там все-таки факты по части наук
2018.04.03
Ответить
36
2018.04.03China Red Devil Вы решили, что посетители этого форума- детский садик...
2018.04.03China Red Devil вас ждал столь жёсткий и безжалостный облом
2018.04.03China Red Devil его мгновенно обломали, после чего он под общий смех из зала

Действительно похоже на детский сад  14

Если вы не можете обойтись без демагогических мантр а-ля "это научно установленный факт", дело, конечно, ваше, но доказательности вашей точке зрения это, увы, не добавляет.

2018.04.03China Red Devil Сам факт того, что в противовес официальным документам...
Ваши т.н. «официальные документы» не содержат ничего, что бы противоречило моей точке зрения и однозначно подтверждало бы вашу. Повторюсь: то, что каждый китаевед может быть назван китаистом, не означает, что каждый китаист может быть назван китаеведом.

Соответственно, в противовес вашей точке зрения я привожу свою, и в случае добросовестной аргументации с обеих сторон, мы можем прийти к согласию с более обоснованной позицией. А можем тупо заявить, что наша позиция - факт и точка  1

2018.04.03China Red Devil Да, студенты и переводчики несомненно являются исследователями-китаеведами, и все они стят на одной позиции.
Отлично, теперь у нас студенты, переводчики и, наверное, менеджеры ВЭД китайского направления – китаеведы, пойду обрадую коллег с пополнением.

2018.04.03China Red Devil Как видим, значение слово "научный" и собственно научную работу вы представляете себе так же смутно, как и позицию РАН. Если вы когда-нибудь вдруг ненадолго задействуете логическое мышление, то вам сразу станет ясно: любое знание сначало новое для конкретного человека, и только после этого может стать новым для общества.
И любой перевод является самым настоящим "новым для общества знанием".

Жгите ещё, уважаемый  14  Как я и подозревал, вы абсолютно не понимаете, что такое научное исследование. Знания, которые вы получаете для себя, - это ваше личное дело. Научным ваш вклад знаний становится тогда и только тогда, когда он проходит через фильтр актуальности и новизны для общества и встраиваемости в формальную систему мирового общественного знания.

Перевод с современного языка сам по себе не является новым научным знанием, и вот почему. Если переводимый текст является текстом научной работы другой языковой среды, включенной в мировую систему научного знания, то это знание не новое. Если переводимый текст не является текстом научной работы, то научную ценность этому знанию можете придать вы, но это потребует от вас навыков исследователя, а не переводчика.

В целом, у вас везде очень похожая логическая ошибка: вы бессознательно или намеренно не видите разницы между общим и частным. Все китаисты у вас китаеведы, (потому что китаеведы входят в общность китаистов), всякий перевод – научное исследование (потому что перевод, как правило, входит в общность методов научного исследования), всякое знание, новое для человека, - ново и для общества (потому что все новые для общества знания сначала новы для человека), а всякий африканец, стало быть, нигериец. Славно.

2018.04.03China Red Devil То, что вы ошибочно приняли за аргумент- на самом деле факт, и сомнительным он может быть лишь для тех, кто смысл слова "профессионально" не понимает. Профессиональная деятельность- это основная деятельность человека, которой обеспечивается заработок. Посещение уборных основной деятельностю не является  52  и никак не оплачивается, а значит не имеет отношения к профессиональной деятельности. А поскольку ни один китаевед (по крайней мере в России) не имеет такого заработка, значит и деятельность не является основной. И исходя из вашей неправильной логики, китаеведов не существует вообще.

Замечательно, что вы уточнили, что имели в виду под «ничем не занимаются». Ирония вашего высказывания в том, что именно по вашей (неправильной, стало быть?  14 ) логике, китаеведов не существует, поскольку профессиональный китаевед должен большую часть заработка получать именно за счет научных исследований. Такая точка зрения, конечно, теоретически возможна, но, как вы и сами заметили, она необоснованно лишает большую часть сотрудников научных учреждений статуса профессионального китаеведа вне зависимости от их компетентности и результатов их трудов всего лишь по причине низкой зарплаты и необходимости подрабатывать в свободное от работы время. Поэтому, на мой взгляд, корректнее считать профессиональными китаеведами всех исследователей Китая, имеющих официальный статус в научных учреждениях, независимо от размера их зарплаты и её доли в общем заработке.

2018.04.03China Red Devil О том,что смысловой разницы нет, свидетельствует тот факт, что слова "китаевед", "китаист" и "синолог" к людям, которые не занимаются научным исследованием Китая, не применяются никогда, а к людям, которые занимаются научным исследованием Китая, применяются на равных основаниях.
Если бы вы хотели хоть как-то спасти свою попытку ввести читателей форума в заблуждение, вам пришлось бы найти примеры, данный факт опровергающие.

Это уже более конструктивное предложение. Получите-распишитесь:

https://bumafan.livejournal.com/
http://www.grintern.ru/internships/5167-kitaist-v-otdel-marketinga
https://www.fl.ru/projects/3620802/kopirayter-so-z...ampaign=Premium

Научными исследованиями здесь и не пахнет. Ваш ход, мсье, приведете примеры употребления слова «китаевед» к тем, кто не занимается научными исследованиями?
2018.04.03
Ответить
37
2018.04.03鲁登寇 Действительно похоже на детский сад  14
И вы даже не представляете себе насколько. 14
Цитата:Если вы не можете обойтись без демагогических мантр а-ля "это научно установленный факт", дело, конечно, ваше, но доказательности вашей точке зрения это, увы, не добавляет.
Если приём "с ног на голову"- вершина ваших успехов в освоении демагогических мантр, то споры вы проигрываете очень часто.
Моя точка зрения в данной дискуссии не упоминалась и вам не известна вообще.
Цитата:Ваши т.н. «официальные документы» не содержат ничего, что бы противоречило моей точке зрения и однозначно подтверждало бы вашу. Повторюсь: то, что каждый китаевед может быть назван китаистом, не означает, что каждый китаист может быть назван китаеведом.
То, что они якобы "мои" мне, конечно, льстит  29 , но увы, они существуют совершенно независимо от меня и относятся к объективной реальности, данной вам в ощущении. 52
Повторюсь: вашу т.н. "точку зрения" они начисто опровергают как по форме, так и по сути, а к моей точке зрения не имеют никакого отношения.
И разумеется, каждый китаевед может быть назван китаистом и каждый китаист может быть назван китаеведом.
Цитата:Соответственно, в противовес вашей точке зрения я привожу свою, и в случае добросовестной аргументации с обеих сторон, мы можем прийти к согласию с более обоснованной позицией. А можем тупо заявить, что наша позиция - факт и точка  1
Моя точка зрения вам не известна, я ей не оперировал.
"Свою" вы приводите в противовес железно устновленному научному и объективному факту. То, что всего несколько строк спустя после попытки выдать свою "точку зрения" за "позицию РАН" у вас даже хватает смелости что-то упоминать про "добросовестную аргументацию" 52 - очень храбро, но нет, не прокатило  52 . Вы можете занимать любые позиции и тупо заявлять что угодно, но предъявлен факт, и либо вы его можете опровергнуть, либо нет.
Пока что нет.
Цитата:Отлично, теперь у нас студенты, переводчики и, наверное, менеджеры ВЭД китайского направления – китаеведы, пойду обрадую коллег с пополнением.
Не теперь, а всегда так было и будет: студенты-китаеведы и переводчики-китаеведы. Насчет менеджеров ВЭД сказать сложно, "менеджер"- очень расплывчатое понятие, не говоря уже про "ВЭД", но ничуть не исключено, что да, там конкретно надо смотреть.
Что в этом "отличного" и кого этой новостью из серии "солнце на небе круглое" можно обрадовать, понять сложно. 52
Цитата:Жгите ещё, уважаемый  14  Как я и подозревал, вы абсолютно не понимаете, что такое научное исследование. Знания, которые вы получаете для себя, - это ваше личное дело. Научным ваш вклад знаний становится тогда и только тогда, когда он проходит через фильтр актуальности и новизны для общества и встраиваемости в формальную систему мирового общественного знания.
К счастью ваши одозрения беспочвенны, и мне известно, что научное исследование- это такая штука, с помощью которой я выше блистательно опроверг ваши исмышления. Сначала я получил эти знания для себя 14 , затем они прошли через фильтр актуальности и новизны для общества  52 и встроились в формальную систему мирового общественного знания  52 . Как и любой перевод, сделанный специалистом.
Цитата:Перевод с современного языка сам по себе...
Перевод с современного языка сам по себе является результатом научной деятельности.
Цитата:Поэтому, на мой взгляд, корректнее считать профессиональными китаеведами всех исследователей Китая, имеющих официальный статус в научных учреждениях, независимо от размера их зарплаты и её доли в общем заработке.
Для экономии времени выше пропустил несколько абзацев, смысловой нагрузки не несущих.

Отмечу лишь, что к вашему ужасу, любой студент является именно "исследователем Китая, имеющим официальный статус в научных учреждениях".   Eek  Не говоря уже о переводчиках  Eek
Цитата:Это уже более конструктивное предложение. Получите-распишитесь:
..................
Научными исследованиями здесь и не пахнет. Ваш ход, мсье, приведете примеры употребления слова «китаевед» к тем, кто не занимается научными исследованиями?
Получил, расписываюсь:
получено 3 ссылки, в которых у кабальеро опровергнуть указанный выше факт не получилось.
Можете попытаться ещё раз.  1
П.С. зачем мне вдруг приводить "примеры употребления слова «китаевед» к тем, кто не занимается научными исследованиями", так и осталось невыясненным.

Разумеется, слова "китаевед", "китаист" и "синолог" употреблятся именно к людям, имеющим отношение к научным исследованиям Китая, то есть как минимум включая всех студентов и переводчиков.
2018.04.08
Ответить
38
2018.04.08China Red Devil И вы даже не представляете себе насколько.  
Самокритично 14

Факт здесь только один: ваша точка зрения, которую вы так упорно и безуспешно пытаетесь представить фактом (железно установленным, лол), фактом не является  13 13 13

Эксплицитно позиция РАН по данному вопросу нигде не выражена, поэтому речь может идти лишь о точках зрения с соответствующей аргументацией. Ваша, увы, не бесспорна. Особенно учитывая кашу в голове по поводу того, что такое научное исследование:

2018.04.08China Red Devil Научное исследование - это такая штука, с помощью которой я выше блистательно опроверг ваши исмышления. Сначала я получил эти знания для себя, затем они прошли через фильтр актуальности и новизны для общества и встроились в формальную систему мирового общественного знания

В общем-то, это все, что нужно знать о степени адекватности вашего представления о науке. Надеюсь в скором времени увидеть вашу статью с результатами данного исследования в журнале "Восток" 14  

2018.04.08China Red Devil Для экономии времени выше пропустил несколько абзацев, смысловой нагрузки не несущих.

2018.04.08China Red Devil получено 3 ссылки, в которых у кабальеро опровергнуть указанный выше факт не получилось

2018.04.08China Red Devil зачем мне вдруг приводить "примеры употребления слова «китаевед» к тем, кто не занимается научными исследованиями", так и осталось невыясненным

Очень жаль, что вы решили откровенно сыграть под дурачка. С другой стороны, вам действительно было бы крайне проблематично найти новые аргументы в пользу своей точки зрения, а продолжать настаивать надо – дьяволы-то не сдаются, даже если говорят очевидные глупости и путают образование с наукой  14  

Я, так и быть, подскажу вам: привести указанные мною примеры нужно для того, чтобы опровергнуть мою точку зрения и доказать, что китаевед – столь же широкое понятие, как и китаист. Совсем простым языком: раз вы не согласны, что только научных исследователей мы можем звать китаеведами, то приведите пример, когда китаеведом называют кого-то, кто не является научным исследователем. Примеры того, что таких людей (не научных исследователей) можно назвать китаистами, вам были предоставлены, и вы любезно расписались в получении.

В сухом остатке:

Вы полагаете, что китаисты и китаеведы – одно и то же, и утверждаете, что слово «китаист» не употребляется для обозначения людей, не занимающихся научным исследованием Китая.

Я полагаю, что китаеведы – более узкое понятие, чем китаисты, и утверждаю, что слово «китаевед» из уст представителей РАН не употребляется для обозначения людей, не занимающихся научным исследованием Китая, а слово «китаист» может употребляться для обозначения людей, занимающихся научным исследованием Китая.

Ваши аргументы: цитаты из объявлений на сайтах подразделений РАН, в которых научных исследователей Китая называют китаистами. Это соответствует как вашей, так и моей точке зрения, т.е. не опровергает мою точку зрения.

Мои аргументы: мнение руководителя одного из подразделений РАН (которое, справедливости ради, получено в ходе личного разговора и не является официальным высказыванием представителя организации, поэтому аргумент формально не верифицируемый, но, впрочем, вполне релевантный для поднятой темы) и примеры употребления слова «китаист» для обозначения людей, не занимающихся научным исследованием Китая. Последние опровергают вашу точку зрения.

Вам есть что добавить в плане аргументов?
2018.04.08
Ответить
39
2018.04.08鲁登寇 Вам есть что добавить в плане аргументов?

Предлагаю консенсус:

1) Китаевед - это тот, кто умеет аргументированно обсуждать отличие китаистов от китаеведов.

2) Китаист - тот, кому лишь кажется, что он это умеет, хотя в действительности он их совершенно не различает.

3) А синолог - это просветленный герой следующего анекдота:

Цитата:- О учитeль, скaжите, поcле тoгo, кaк вы поcтигли Великую Нeдвойcтвенность, вы нашли ответ на вопрос "чем отличаются китаисты и китаеведы", или же вопросов стало еще больше?
- Дa.
2018.04.09
Ответить
40
Анекдот понравился! 56 29
2018.04.09
Ответить
Страницы (9): « Предыдущая 1 ... 3 4 5 ... 9 Следующая » Переход на страницу  +