<<< 1 ... 3 4 5 ... 15 >>> Переход на страницу  🔎
31
2015.06.02katekateru Никто не говорит об изучении китайского языка без иероглифов! пособия с пиньинем - это всего лишь часть исследования, которая, по идее, должна раскрыть важность пиньиня.
Вы спрашивали о пособиях по китайскому без иероглифов вообще, только с одним пиньинем:
Помогите найт пособия по китайскому языку, где нет ни одного иероглифа! (одно из них было издано в РФ в переводе с английского). Я полагаю, такие пособия опираются только на пиньинь.
Такие пособия существуют только за пределами Китая, и на профессиональном уровне всерьез не принимаются. Ни один приличный преподаватель не будет учить кого-то китайскому по пособию без иероглифов вообще. Даже на начальном уровне.
Что примечательно, та же ситуация и в корейском, и японском.
Для обучения этим языкам в России выпускались учебники без использования корейского и японского алфавитов, только русскими буковками 21 . Такие учебники тоже безжалостно ругают.
В 80-90 годы в России много печаталось такого, что только выбросить. Особенно с китайским какие- то вечные перегибы и закидоны. То вообще без иероглифов напечатают, то наоборот, начальный курс полными иероглифами дают. 21
Цитата:Дело в том, что,по мнению моего руководителя,такие пособия незаменимы в обучении как инстранцев, так и народов национальных меньшинств.
Если он это говорит про пособия, в которых не используются иероглифы вообще, то он, мягко говоря, очень сильно неправ.
Если он это говорит про пособия, в которых пиньинь используется параллельно с иероглифами, то да, именно так и выглядят практически все нормальные учебники китайского.
Дьяволы не сдаются.
2015.06.03
ЛС Ответить
32
2015.06.02бкрс Хотя было бы хорошо, если бы англосаксоны на транскрипцию перешли, а то их слова хрен прочтёшь.
Цитата:Русский тоже не идеал, запись должна быть "как слышица так и пишица", хотя бы максимально близко. Всё остальное ненужное наследие, отягощающее язык, мало чем от иероглифов отличается.
Такие странные идеи периодически возникают у тех, кому язык дается тяжело.
Потом это проходит.
Без следа. 21
2015.06.02бкрс И сейчас работает, куда оно денется.
Вопрос лишь в эффективности. Предполагается, что алфавитная запись эффективней иероглифической.
Это миф. Ровно никакой эффективности алфавита по сравнению с иероглифом просто- напросто нет
Цитата:Китайцы полюбили оптимизацию и задним умом понимают выгоду от перехода к алфавитной записи.
Проблема лишь в том, что такие китайцы существуют только в воображении иностранцев. 21
Если бы была какая- то выгода, то переход был бы давным- давно.
Но ее нет.
2015.06.03
ЛС Ответить
33
Похоже, многие не знают, что китайский язык существует в виде кириллической записи (Хуэйзў йүян - 回族语言) и записи арабской вязью.
2015.06.03
ЛС Ответить
34
2015.06.03China Red Devil то наоборот, начальный курс полными иероглифами дают. 21

Нас именно так насиловали первые полгода на первом курсе. Какое счастье было во втором семестре узнать, что существуют упрощённые Big Grin
2015.06.03
ЛС Ответить
35
2015.06.02katekateru Если Вы это мне, то я вообще не хотела влезать в споры по поводу "алфавит/не алфавит". В моих источниках к дипломной работе указаны работы Алексахина, я от них и отталкиваюсь. Курдюмов,кстати,тоже придерживается мнения о том, что пиньинь - это полноценный алфавит, который в своё время из-за массовой поддержки занял место Гоюй ломацзы, который тоже не плох.
Другие фонетические транскрипции я,кстати,тоже с пиньинем сравнивала,да,они отличаются, но тоже написаны с помощью английского алфавита. Пиньинь включает в себя ещё и 5 ступенчатую шкалу голосового диапазона, и опираясь на неё мы ставим знаки тонов. Эти значки для носителей диалектов не важны, именно используя ту шкалу им объясняют,как на путунхуа произносятся те или иные слова. Так вот, получается,что в принципе любое слово любого диалекта можно записать английскими буквами+диапазон звучания. Правда,например,в шанхайском пиньине используются буквы английского алфавита,которые не входят в "путунхуашный" пиньинь.
Вы не можете посоветовать ресурс,где можно найти научные статьи по этой теме?

У каждого ученого свой взгляд, это хорошо и правильно. Но ни один взгляд нельзя признать ни истинным, ни ложным. Это лишь мнение. Когда будете писать работу и читать работы ученых просто держите это в голове и сомневайтесь. Так рождается наука) Вы с кем-то можете быть согласны, с кем-то нет, но не ставьте мнение кого-то одного как единственно истинное - это неправильно с научной точки зрения и вызывает яростное сопротивление несогласных.
Если вы сравнивали фонетические транскрипции когда-либо созданные для китайского языка, то не все они писаны латиницей. Как минимум несколько записаны кириллицей, а еще чжуинь есть, и, наверняка, в других азиатских странах есть свои собственные первые формы записи чтения китайских иероглифов, не говоря уже об арабской вязи. Вы Чжао Юаньжэневскую транскрипцию рассматривали? Посмотрите, интересный подход, в пику пиньиню с его значками тонов.
Какими буквами писать - дело вкуса. Маленьким детям, например, кто английского не знает, проще русскими писать, и они вам всё, что хотите русскими буквами затранскрибируют, о чем здесь уже писали. Любое слово любого языка можно записать чем угодно, хоть шумерской клинописью))
А по поводу того, что пиньинем можно диалекты записать - ложь)) Или, скорее, просто незнание ситуации. Для записи диалектов пиньиня недостаточно, не для всех, конечно, но для самых непохожих. Как минимум тонов в полтора раза больше, звуки другие и тд. Да, пользуются также латинскими буквами, потому что первыми, кто начал транскрипции им придумывать были европейцы, но правила чтения, записи - не пиньиневские. Почитайте учебники по миньнаньскому, например. Или по кантонскому, оксфордские, к примеру. Поговорите с носителями - они вообще без понятия, как их диалекты какими-то буквами записывать)
Вообще пойдите от истоков, рассмотрите всю историю придумывания европейцами системы для транскрибирования китайского языка, до них никто такой проблемой не мучился тысячи лет. Еще арабский вариант транскрибирования посмотрите, это тоже интересно и не пиньинь.
Самая большая база - это cnki.net там все журналы научные есть. еще тайваневские возьмите, у них тоже часто этот вопрос поднимается. вообще, почитайте побольше китайских работ, наша китаистика в этом вопросе отстает.
2015.06.03
ЛС Ответить
36
2015.06.03evkon Похоже, многие не знают, что китайский язык существует в виде кириллической записи (Хуэйзў йүян - 回族语言) и записи арабской вязью[/url].
Об этом даже сами 回族 знают далеко не все. А остальных вообще не интересует.
2015.06.03
ЛС Ответить
37
2015.06.03China Red Devil Это миф. Ровно никакой эффективности алфавита по сравнению с иероглифом просто- напросто нет
Да да, миф. То, что более простое эффективней сложного при прочих равных (а китайский язык равен алфавитным) спорить глупо. Алфавит проще и абстрактнее - знаки передают звук, а не смысл.

Насколько это применимо для китайского нужны опыты. Типа одна группа китайцев растёт в алфавитной среде, другая в иероглифической. И кто кого. Локально сделать это несложно, скорее всего уже не раз проводилось.
2015.06.03
ЛС Ответить
38
2015.06.03бкрс Да да, миф. То, что более простое эффективней сложного при прочих равных
Стопудово, 21  палка-копалка при прочих равных эффективней экскаватора. 21
А для чего здесь ссылка на бритву Оккама? В надежде, что там много умных словей, и я не разберусь, что она не имеет ровно никакого отношения к вопросу?
Не прокатило.  21
Цитата: (а китайский язык равен алфавитным) спорить глупо.
Конечно глупо. Чтобы спорить, сначала надо смысловое содержание найти, а во фразе типа "язык ХХХ равен/не равен языку YYY" что то оно не очень-то просматривается....
Цитата:Алфавит проще и абстрактнее
Кто внушил Вам столь странную мысль?
Цитата:Насколько это применимо для китайского нужны опыты. Типа одна группа китайцев растёт в алфавитной среде, другая в иероглифической...
... и они не могут общаться друг с другом и с окружающим миром, то есть лишены Интернета...  14
Цитата:Локально сделать это несложно, скорее всего уже не раз проводилось.
Найти группу умственно полноценных китайцев, которая согласится жить где- то на необитаемом острове, без связи с внешним миром, и вместо нормальных, удобных иероглифов осваивать этот дуболомный алфавит- легко?...
Вы попробуйте, а я на видео буду снимать. 52
2015.06.03
ЛС Ответить
39
2015.06.03Ahisha У каждого ученого свой взгляд, это хорошо и правильно. Но ни один взгляд нельзя признать ни истинным, ни ложным. Это лишь мнение.

Цитата:Все ли мнения одинаково ценны
Нужно также особо отметить чрезвычайно важный для дилетантов тезис ценности решительно всех мнений (по любому вопросу).
В качестве исходного здесь берется положение, с которым естественно согласиться: «Всякое мнение имеет право на существование». А далее делается незаметный, но в действительности капитальный, переход к гораздо более сильному тезису: «Всякое мнение не менее ценно, чем любое другое».
При таком постулате оказывается несущественным, изучил ли автор то, что необходимо знать для обоснованного суждения о предмете, и предъявил ли он веские аргументы в пользу своего мнения или просто он очень уверен в остроте своего ума и своей интуиции.
Увы, в гуманитарных вопросах эта подмена знания информацией о мнениях становится почти общим местом.
...
Разумеется, в гуманитарной сфере действительно много вопросов, по которым пока что мы можем лишь констатировать борьбу мнений, с сопоставимым числом серьезных аргументов в пользу каждой из сторон. Более того, есть и такие вопросы, где мало шансов на то, что когда-либо такая ситуация изменится. Но опасным перекосом является скепсис по поводу всех без исключения ответов на вопросы гуманитарной сферы.
Там, где критерий серьезного научного анализа проблемы отброшен, на его место непременно выдвинутся мотивы вкусового, эмоционального и в особенности идеологического порядка — со всеми вытекающими отсюда общественными опасностями.
2015.06.03
ЛС Ответить
40
2015.06.03China Red Devil Стопудово, 21  палка-копалка при прочих равных эффективней экскаватора. 21
А для чего здесь ссылка на бритву Оккама? В надежде, что там много умных словей, и я не разберусь, что она не имеет ровно никакого отношения к вопросу?
Не прокатило.  21
Прокатило, не разобрали   21
Отношение наипрямейшее. В китайской письменности заложена избыточная сложность. Это красиво, но на практике будет тянуть язык и использующий его народ назад. Чем более развито человечество, тем больше будет использоваться язык и тем больше значения это будет иметь. Грубо говоря, вместо того чтобы работать, люди будут учить иероглифы.

Для палки копалки было специально оговорено "при прочих равных". Китайский язык ничем не отличается по сложности от английского, русского и т.п., осуществляет точно те же функции. Но его написание гораздо сложнее. Какой язык эффективней?


Цитата:Кто внушил Вам столь странную мысль?
Здравый смысл. Чем меньше чёрточек, тем проще. Различаемость символов при этом не страдает, это именно избыточность.
2015.06.03
ЛС Ответить
<<< 1 ... 3 4 5 ... 15 >>> Переход на страницу  🔎