zh-->z, ch-->c, sh<-->s

r1

Parker,
原来鄙人班门弄斧了，失礼失礼！

r1

2018.10.13Учащий китайский раз в год Да не, не надо, бросьте. Не будем занудствовать.

Да вы что. Вы еще не поняли, куда попали? Невыносимое занудство и чудовищный снобизм - отличительная черта отечественного китаиста. Вкупе с выгоранием чувства юмора (правда, у некоторых он просто перерождается в желчный сарказм). Вы перечитайте тред, неужели вы этого не видите?
Вы, кстати, встали на тот же путь. Если вы не бросите китайский, вы станете таким же, как мы. Поэтому лучше спасайтесь сейчас, пока вы еще умеете искренне, от души веселиться и нести вдохновенную ахинею на форуме.

2018.10.13Учащий китайский раз в год Вам само слово кажется слишком простым, ненаучным? Специалисты могли бы обозвать его как угодно

Нет, я еще не до такой степени сноб. Меня смущает не слово, а то, что

2018.10.13Учащий китайский раз в год Нууу, общечеловеческие законы отражаются и на фонетических процессах.

- это как раз классический случай логики а-ля "письмо ученому соседу". Если нечто выглядит логичным и правильным с точки зрения бытовой логики дилетанта, отнюдь не значит, что оно так и есть. Вообще опасное это дело - натягивать сову собственных теорий на глобус объективной реальности. Сова-то в итоге натянется, но обычно для этого приходится сильно деформировать глобус.

2018.10.13Учащий китайский раз в год Ну, несколько специалистов, как мне кажется, уже оставили тут свои комментарии. Да и вообще, комментарии от специалистов приветствуются.

Специалисты - на лингвофоруме. У нас тут все-таки несколько другая специализация.

2018.10.13Учащий китайский раз в год Изначально тема посвящена конкретно трансформациям zh, sh, ch в китайском, но потом мы вышли на следующий уровень обобщения для анализа общеязыковых процессов

Изначально, если я правильно понимаю вашу точку зрения, вы полагали, что шипящие исчезают из языка под воздействием "естественного стремления к упрощению", просто в разных диалектах этот процесс застыл на разных стадиях. Вам уже доказали, что это не так. Существуют говоры с только ши/чи, говоры с только сы/цы; говоры их различающие и говоры их путающие. Здесь нет единой тенденции и тем более нет (ну или по крайней мере не видно) движущей силы для этой единой тенденции.

2018.10.13Учащий китайский раз в год Вообще мы там выше уже порешили, что на язык в целом и фонетику в частности влияют две противоложных тенденции: с одной стороны, стремление к опрощению (деградация), с другой стороны - стремление к понятности (компенсаторная эволюция, как ингибиция деградации).

Да, это так в отношении языка в целом. Процесс выглядит примерно вот так:
hoc die (длинновато че-то) => hodie (норм, но можно и короче) => hui (ой, теперь вообще непонятно стало, надо че-то добавить) = > a le jour de hui (так, теперь опять слишком длинно) = > aujourd'hui (так норм вроде)
Но у меня нет уверенности, что это касается фонетики на уровне изменений отдельных звуков. Возможно, частично - в отношении утраты конечных согласных, утраты редуцированных гласных, утраты ассимиляции. Да и то я не уверена, что это происходит из-за упрощения. А уж трансформация одних звуков в другие...

2018.10.13Учащий китайский раз в год гиперкорректность, как ещё одна тенденция, направленная против деградации (потому что гиперкоррекция идёт в сторону повального усложнения)

Вас куда-то не туда заносит. Гиперкоррекция не имеет отношения к усложнению языка. Я вообще не уверена, что она как-то влияет на развитие языка в целом. Гиперкоррекция - это ошибка, языковой шум. Возможно (даже наверняка) существуют примеры того, как гиперкоррекция становилась языковой нормой, но называть ее тенденцией, да еще тенденцией развития - это очень странно. "Развод" Лао Шэ читали, наверное? Там был такой господин Сунь, южанин, который приехал в Бэйпин и очень старался говорить на гуаньхуа, искренне полагая, что для этого достаточно к любому слову добавить пекинское "эр". Вот так выглядит гиперкоррекция.

2018.10.13Учащий китайский раз в год Зачем так изголяться, когда полно других средств сделать слова разными?

Вот так же, наверное, думают южане, пытаясь зазубрить правила употребления ши/сы. То, что для грузина - разные и не слишком похожие звуки, для русского звучит одинаково. То, что для ефраимита было одним и тем же звуком, было двумя звуками для галаадита. Ши и сы, одинаково звучащие для южанина - это разные звуки для пекинца. Все языки разные.

Рейхсканцлер,

Цитата:После этого можно будет изложить ваши мысли о классификации фонетических изменений азиатских языков (китайский, тайский, японский) в более общепринятой форме, а не в виде потока сознания с инопланетной терминологией.

Топикстартера, я так понимаю, интересует не классификация. Его интересует причина этих изменений. Я вообще не знаю, дает ли лингвистика ответ на этот вопрос в принципе. То, что в девятнадцатом веке было романтично названо "законами", - это просто некоторые закономерности описательного характера. Они говорят "как" и "что", но не объясняют "почему".

Цитата:4) а также статьи о особенностях применения этих вещей к неиндоевропейским языкам (например, китайскому).

Любопытно, не знала о таком. Можно ссылку?

r1

>>>

Учащий китайский раз в год,

Цитата:И в каком, любопытно знать, регионе китаец может реально заменить "ц" на "ч" на сегодняшний день?

Дунбэй - северо-восточная часть Китая. Провинция Ляонин, например. Упомянутый в тексте Фань Вэй (артист такой) как раз разговаривал с ляонинским акцентом.
Если вас интересует смешение ц/ч в русских диалектах, то вот хорошая статья на эту тему.
Цоканье в русских диалектах
Обратите внимание, что смешение происходит в обе стороны: одни люди повально "цокали", другие "чокали".

Цитата:Ну так физическое уничтожение людей привело к фонетическим изменениям, из-за каковой причины фонетические изменения в данном случае носили весьма скоропалительный характер. С чем вы не согласны?

Ну во-первых, это все-таки не исторический документ. Так что произошло ли на самом деле такое изменение и насколько глобально оно было - это вопрос для специалистов. Суть в другом: что автор текста, кто бы о(О)н ни был, прекрасно знал о том, что для носители разных диалектов по-разному воспринимают на слух один и тот же звук.
А во-вторых, если б тогда ефраимиты оказались сильней, то победил бы "сыкающий" диалект, и мы бы задавались вопросом не "почему некоторые не шикают", а "зачем некоторые шикают". Все относительно.

Цитата:А-а, дефект речи не является упрощением. Это для шепелявого ребёнка так проще произносить, но для нешепелявого это было бы, наоборот, проблематичнее, а значит, это было бы для нешепелявого эволюцией.

Вот именно) И касается это не только детей.

Цитата:Ну вот.

Что вот?) Это неграм было проще, потому что (видимо) их родные языки соответствующего звука не имели. А всем остальным и так нормально было.

Цитата:А какие у вас тогда субъективные предположения по поводу того, почему кто-то вообще сыкает на месте положенного шиканья и что у кого-то в родном языке нет шипящих?

Прежде всего, я думаю, чтобы анализировать этот вопрос более-менее серьезно, надо иметь серьезную базу в виде профильного лингвистического образования. Я не лингвист, вы, думаю, тоже. Из-за этого уровень аргументации у нас с вами - в стиле чеховского "Письма ученому соседу" - помните, там автор письма выдвигал версию, что летом дни увеличиваются от тепла, а зимой сжимаются от холода. Для дилетанта выглядит вполне логично, даже изящно, а специалист даже спорить с этим не будет, потому что живет в другой системе координат. "Стремление к фонетическому упрощению шипящих", подозреваю (не утверждаю, т.к. не спец) - из той же оперы.
Это во-первых. Во-вторых, если вас все-таки интересует мое мнение, то я думаю, что фонетические изменения в языках происходят не в силу стремления к упрощению. Безусловно, это стремление присутствует, и в языке его влияние заметно (например, когда из китайского слога выкидывается медиаль и tuan, например, превращается в tan, потому что так быстрее и короче), но вот говорить о том, что одни звуки произносить легче, чем другие, я бы поостереглась. Русские с большим трудом учатся грассированному французском р, а французы с таким же трудом отучаются картавить на других языках. Какой звук легче, наше р или французское? Вы задаетесь вопросом, почему в одних языках шипящие есть, а в других нет. Почему именно шипящие? Почему вас не интересуют щелкающие? Почему вы не спрашиваете, как русский язык обходится всего одним звуком "к" против трех различных "к" в грузинском?

r1

>>>

Учащий китайский раз в год, ну вообще это был пример. Не мой, умней меня люди писали) Это статья про то, как китайцы из разных регионов говорят на путунхуа. Очень жаль, что вы не можете прочесть ее целиком. На русском этот фрагмент будет выглядеть примерно так (я перевела 平舌音 и 卷舌音 дословно, как "плоскоязычные" и "загнутоязычные"):

Цитата:"Очень многие дунбэйцы полагают, что разговаривают на идеальном путунхуа, однако на самом деле их путунхуа во многих отношениях далеко от стандартного. Взять, например, проблему плоскоязычных и загнутоязычных звуков. Очень многие дунбэйцы различают эти звуки, но много и таких, которые их не различают. Чаще всего встречаются следующие ситуации: первое, когда плоскоязычные и загнутоязычные читаются одинаково, как плоскоязычные. Такое часто встречается и в южных регионах, однако читающего так дунбэйца мгновенно отличаешь от южанина, потому что дунбэец произносит эти звуки, просунув язык между зубами (подобно тому, как читается английское th). Вторая ситуация – когда все читается загнутоязычными. Это крайне редко встречается в других регионах Китая. Как, например, у Фань Вэя: «Как два? Только что же три было?» («Эр а? Ганчай бу ши шань ма» вместо «Эр а? Ганцай бу ши сань ма?»)"

Это ответ на ваш вопрос: да, есть люди, которые "шикают" там, где нужно "сыкать". Таким образом, стремление к "сыканью" вряд ли можно назвать глобальной тенденцией.

Цитата:Понятно. Ну это уж точно был долгий процесс, такое за один день не провернуть, как с истреблением ефраимитов галаадитами.

Я хочу подчеркнуть, что библейский пример с шибболетом был приведен мной вовсе не как иллюстрация происходящих в языке фонетических изменений (физическое уничтожение людей, разговаривающих иначе). Суть была совсем в другом. "Сыкающие" ефраимиты не просто не могли произнести "ши" в слове "шибболет". Они его там даже не слышали, потому что для них это был один и тот же звук. Вы же не думаете, что они умирали, предпочитая гордую смерть непривычному для них произнесению какого-либо слова? Нет, они как раз очень желали спастись, и говорили "сибболет", искренне полагая, что произносят именно то, что от них требуется. Человеческое восприятие устроено так, что оно слышит то, что привыкло слышать. Именно поэтому китайцы, изучающие русский, испытывают адские трудности со звонкими-глухими согласными, а русские, изучающие китайский, - с тонами китайского языка. Поэтому я думаю, что посыл "сыканье происходит из стремления к упрощению" очень спорен. "Простота произношения" - это очень субъективный вопрос. Звонкий межзубный в английском деградирует до d в негритянских диалектах, потому что неграм было проще так произносит, но в русском языке межзубные звуки - это шепелявость, дефект речи, свойственный маленьким детям, то есть, то же самое упрощение.

r1

>>>

2018.10.02Учащий китайский раз в год (За исключением того, что я не верю, что хоть один китаец во всём Китае гиперкорректирует c в ch.)

Ну вот, опять люди, которые верят своим глазам больше, чем моим словам

Отсюда:

Цитата:很多东北人都以为自己说的就是标准普通话，但实际上东北人说普通话也有很多不标准的地方。比如平卷舌的问题，东北人能分清楚平卷舌的不在少数，但是分不清的也有很多。主要有以下两种情况：第一，无论平舌音还是卷舌音全部读成平舌音。这种情况在南方大部分地区也存在，但是如果是东北人读的，一听就能听出来不是南方人，因为东北人读成的平舌音是把舌头伸到牙齿中间读出来的（类似英语中 th 的读法）。第二，全部读成翘舌音，这种情况在中国其他地区比较少见，比如范伟的“二啊？刚柴不是山吗？”。

Павел б,

Цитата:Кроме того, если посчитать количество слогов в разных тонах, (Считал по Guifan Hanyu Cidian), окажется, что в основном это слоги в 1, 3 и 4 тоне. 2й - самый непопулярный.

А если анализировать не словарные (номинальные) тоны, а реальные, с учетом трансформации тонов, то картина может получиться совсем другая

Именно во второй тон трансформируется третий. А иногда даже и первый

r1

>>>

Учащий китайский раз в год, ну хорошо. Возьмем менее исторически отдаленный пример - тот же английский. Для многих его диалектов (кокни, например), характерно выпадение придыхательного h. При этом люди, произносящие h правильно и не произносящие его, могли жить одновременно в одном и том же регионе (Лондон, к примеру), но принадлежать к разным соц.прослойкам. И если человек, говорящий на кокни (Лиза Дулитл, например

) пытался говорить "по-благородному", гиперкоррекция заставляла его вставлять этот звук в том числе и туда, где его быть не должно (как в yi da zhao вместо 一大早).
Да и великий сдвиг гласных, с которого вы начали свой тред, тоже происходил мало что не одномоментно - он и сейчас еще не закончился. Это на юге u перешло в ʌ, а северяне - йоркширцы какие-нибудь - как говорили в этом слоге короткое "у", так и говорят.
Резюмируя - фонетические различия китайских диалектов далеко не уникальны. А почему они возникли... проблема конечно интересная, но вряд ли решаемая в принципе. Даже в рамках профессиональной, а не любительской лингвистики. Почему в готтентотских языках есть щелкающие согласные-кликсы, а за пределами Африки ни в одном языке их нет? Потому что вот.
(Да, кстати, - что такое Шэнчжэн?)

r1

>>>

2018.09.22Учащий китайский раз в год То есть, нет такого, что сегодня половина французов произносит конечные согласные, а другая половина не произносит, половина греков шипит, а половина не шипит. А в случае с путунхуа как раз и получается, что прямо сейчас, прямо на наших же глазах, половина шипит, а половина не шипит. Так что мои вопросы про "Что, те, кто шипят, не слышат, что другие не шипят, что ли?" и наоборот, и почему у одних китайцев так происходит в то же самое время, когда у других не происходит, остаются в силе.

Получается, что тенденция всё-таки уникальна.

Это вряд ли. За греков не скажу, а вот у древних семитских племен было такое - одни шипели, другие не шипели. Потом те, которые шипели (галаадиты) истребили тех, которые не шипели (ефраимиты). В память об этих событиях в европейские языки прочно вошло слово семитское слово "шибболет".
До нас эта история дошла в пересказе греков, которые к этому времени шипеть уже не умели и поэтому вообще не поняли, в чем там прикол, и перевели примерно так: "им велели произнести "колос", а у кого не получалось, тех резали".