Почему русские медленнее всех изучают китайский?

[鲁登寇]

>>>

2019.04.02Arhaluk 鲁登寇, новосибирская! (знакомы с Татьяной Георгиевной Завьяловой?) школа в треде. Николай, добрый вечер! А кто соответствует, на Ваш взгляд (знаю, что Вы серьезный исследователь)?

Только что увидел ваш обновленный вопрос  

О да, она была моим научным руководителем в студенчестве.

[鲁登寇]

>>>

2019.04.02Игорь-князь в 鲁登寇, А про сайт с Лунь юем, я, кстати говоря, даже и не знал.

Был когда-то на lunyu.ru

Жил долго, иногда болел, а теперь, видимо, совсем скончался.

[鲁登寇]

>>>

2019.04.02Игорь-князь в 鲁登寇, Нет, не из сборника
Попытался разобраться в приведённой Вами цитате. Должен признать, что для моего восприятия она сложна. Честно говоря, пока не могу понять, имеют ли отношения "верёвки, клей и лак" к конфуцианцам или же к человечности и справедливости.

Ну, т.к. эксплицитно "конфуцианцев" в тексте нет, ответ здесь один, вопрос в том, станете ли вы раздувать конфуцианцев из "человечности и долга" (что, впрочем, справедливо, но есть, по сути, расширение текста, поэтому, на мой взгляд, уместнее это сделать в комментарии к переводу).

[鲁登寇]

>>>

2019.04.02Arhaluk 鲁登寇, Ваш перевод нескромен. Как бы Вы перевели первую строфу? (давайте забудем о строгости, отрефлексированности и переводе параллельных структур)

Александр, позвольте мне не участвовать в этом эксперименте   С той конкретной фразой мне пришлось знакомиться, потому что на неё делал отсылку философ Ли Чжи, которым я занимаюсь, а так-то мне не очень даосская тема близка (но, видимо, придется влиться, никуда без ДДЦ и ЧЦ как минимум).

Забыть о строгости и особенно о параллельных структурах я, увы, не могу, а если бы пришлось переводить все-таки - почитал бы современные издания англоязычные, наши переводы и китайские комментарии, выбрал бы вариант, который бы показался разумным.

У вас, наверное, есть какая-то авторская трактовка?

[鲁登寇]

>>>

2019.04.02Игорь-князь в Весомо.
Позвольте, однако, привести некоторые соображения.
На этом конкретном примере мне кажется, что перевод Позднеевой ближе к оригиналу, чем перевод Малявина. Кроме того, перевод Позднеевой выглядит целостным и связным, а самое главное, понятным, но это, опять же, моё субъективное мнение.
Что касается Пути и благодати и "природных свойств". В принципе согласен с Вами, что 道德 можно (и нужно) переводить единообразно как "Путь и благодать". Однако, встречалось мне где-то исследование, которое показывало аналогию между китайским 德 и латинским "virtus" - и то, и другое изначало обладало похожим смыслом и означало, как мы знаем, "свойство", "сила", "полезное свойство" (в случае с virtus ещё и "доблесть в бою"). Поэтому мне кажется, что перевод 道德 как "природные свойства" может быть оправдан.

Уж не что-то из сборника ли "От магической силы к моральному императиву" вы читали? Это хорошо, когда мы можем обратиться к оригиналу и понять, какая трансформация оправдана, а какая нет, но перевод на русский язык ведь как раз и нужен для того, чтобы с памятником можно было максимально адекватно ознакомиться без обращения к языку оригинала. И хорошо, можно даже переводить везде как "природные свойства", а в предисловии обосновать, почему это лучше чем условные "Путь и благодать" - пускай, исследователь имеет на это право, а коллеги рассудят, дичь это или оправдано. А здесь же совсем дремучая ситуация - на одно сочетание многие и многие переводы, и как читатель поймет, что здесь говорится именно о Дао и Дэ, как у него сложится корректный образ этих категорий?

Что касается того, что у Позднеевой здесь лучше: по мне так это выбор между жабой и гадюкой, проблемы-то очень схожие. Но даже если конкретно здесь она сработала лучше - это как с "Лунь юем", помните, был очень удобный сайт с пятью переводами? Там прямо казино - очень неровные переводы, где-то Лукьянов хорош, где-то Переломов, где-то только Васильев, а где-то совсем никого нельзя процитировать с чистой совестью.

[鲁登寇]

>>>

2019.04.02Arhaluk А. И. Кобзев как китаист мне лично очень симпатичен. Почему Вам его перевод импонирует? Арументы, коллега
И, кстати, что Вы можете сказать по поводу переводов Дао Дэ Цзин?

Да, в общем-то, достаточно очевидные вещи - строгость в переводе, учет параллельных структур, отрефлексированность и единообразие терминологии, обширные комментарии к трактовкам и обзор альтернативных, если такие имеются (т.е. проблематизация текста), перевод классических комментариев (который критически важен, чтобы представить, как стандартно понимали текст при господстве чжусианства, а это вовсе необязательно совпадало с пониманием текста в древности). В общем, перевод должен быть не авторской трактовкой-фантазией в стиле "я так вижу", а вкладом в научное знание с учетом всей предыдущей историографии, т.е. быть и новым знанием, и базой для последующих исследований текста.

[鲁登寇]

>>>

2019.04.02Игорь-князь в Вам не нравится перевод Чжуан-цзы Л.Д. Позднеевой?

В целом нет, по тем же причинам, что у Малявина. Рандомный пример из тех, что под рукой (сразу хотел бы прояснить, что я не даолог и интерпретации здесь могут быть разные, интересно обратить внимание на соблюдение грамматической структуры и терминологии:

Оригинал:

則仁義又奚連連如膠漆纆索，而遊乎道德之間為哉？使天下惑也！

Позднеева:

Как может связанный милосердием и справедливостью, точно клеем и лаком, веревкой и тесьмой, наслаждаться природными свойствами? [Они] вводят весь мир в заблуждение.

Малявин:

Отчего же глашатаи человечности и долга нескончаемой вереницей, словно склеенные или связанные веревками, приходят в этот мир и проповедуют нравственность, внося смуту в умы?

Мой скромный вариант:
В таком случае, для чего вновь человеколюбие и долг следуют вереницей [за людьми], словно [присоединенные] клеем и лаком или [привязанные] тесьмой-веревкой, [зачем] путешествуют посреди Пути и благодати? [Они] вводят Поднебесную в заблуждение!


Что смущает? Малявин здесь интерпретирует 道德 как "нравственность", что является анахронизмом, а Позднеева и вовсе как "природные свойства", тогда как там строгие термины 道 и 德 , которые следует переводить единообразно на всем протяжении текста. У Малявина появляются какие-то проповедующие глашатаи (было бы 者, тем более очевидно противопоставление 仁义 и 道德), а у Позднеевой наслаждение связанного человеколюбием и долгом, что достаточно далеко от оригинала. Да, вроде бы это не противоречит духу текста, но представьте, сколько таких трансформаций было допущено и как это могло исказить этот самый дух.

[鲁登寇]

>>>

2019.04.02Arhaluk 鲁登寇, новосибирская! школа в треде. Николай, добрый вечер! А кто соответствует, на Ваш взгляд (знаю, что Вы серьезный исследователь)?

Приятного вечера и вам, Александр.

Если мы о "Чжуан-цзы", то такого, насколько я знаю, у нас и не имеется на русском языке, хотя стоит, конечно, Ткаченко проверить.

Лично мне образцовым примером кажется издание "Да сюэ" с комментариями Чжу Си и Ван Ян-мина в переводе А.И. Кобзева.
https://book.ivran.ru/book?id=184&from=990

А из не строго философских очень высоко котируется перевод "Янь те луня", выполненный Ю.Л. Кролем.

[鲁登寇]

>>>

2019.04.02Arhaluk Игорь-князь в, пользуясь случаем, что Вы и, возможно, другие коллеги можете сказать о переводах Ткаченко и Малявина?

Малявин, судя по его переводу "Чжуан-цзы", очень талантливый стилист - перевод красив и читается легко. Увы, переврано там ради этой красивости немало, в основном в трудных для перевода фрагментах. Отличное чтиво, но стандартам научного издания, на мой взгляд, не соответствует.