Если третий тон можно сравнить с вопросительной интонацией в русском, то тогда

[unknown]

>>>

2020.07.15jia Если третий тон можно сравнить с вопросительной интонацией в русском, то тогда четвёртый и нейтральный с гласной под ударением. Четвёртый -- интенсивное, нейтральный -- несколько менее интенсивное ударение.

Странно, почему дидактики не оседлали эту аналогию?

потому что третий тон нельзя сравнить в вопросительной интонацией в русском. вернее, сравнить то можно, и результатом сравнений будет - "не похожи нифига"

[Dimitri Vegas]

>>>

Думал что второй тон с вопросительной интонацией ...

[Parker]

>>>

2020.07.16Хи Аккуратно выскажу мысль (только не кидайтесь камнями), что для изучения китайского в России не обязательно иметь именно свою базу синологии.

Видите ли, синология - это не только и не столько изучение китайского. Это область гуманитарного знания, и ее сложно (хотя и возможно) освоить на чужом языке. Поэтому в абсолютном большинстве случаев русские ребята, учившие китайский не на востоковедческих кафедрах российских вузов, говорить-то по-китайски, может, и умеют, но вот знания и понимание китайской культуры, психологии и т. д. у них зачаточные и чрезвычайно примитивные, взятые из опыта общения с лаобайсней.

[Johny]

>>>

2020.07.15yf102 Johny, А вот ваш соотечественник Хуан Шуин, китайский лингвист, так не считает.

Она же учёная. Учёным надо что-то писать, потому что надо что-то писать.
Это не значит это полезно.

[Ваня Бодхидхарма]

>>>

Johny, вы же прочли "Анну Каренину"... Ну добавьте жизни в речь

2020.07.16Johny 即使赚得了全世界,却失去了自己,又有什么意义呢?

А вот я думаю, что детям так вообще бессмысленно учить китайский.   Вспомните свой класс в школе... У меня , например, в классе -- половина детей учила испанский. Кое-xто, конечно, ходил даже в специальные школы, чтобы учить испанский дополнительно, ха-ха. А сейчас... А сейчас вообще никто из них не знает испанский даже-даже чуть-чуть. Китайский они тем более забудут 那會
Иностранный язык для детей , имхо, конечно, -- бесполезный навык, ибо от него нет 实效, то есть пользы на практике, или, другими словами, практического результата . Может быть，он сможет задать вопросы, состоящие из самых простых фраз, ну, например, когда будет отдыхать на Хайнане с любимыми родителями и другими родственниками. Да и то, прямо скажем, все чисто для того, чтобы родители и родня визжали от восторга оттого, что ребенок смог купить сраную футболку, вот это максимум. И поэтому теория эта бесполезная для детей, ведь детям асфальта самый язык -- и тот бесполезен!..

[knr]

>>>

2020.07.16Johny Я думаю детям вообще бессмысленно учить китайский. Вспомните свой класс в школе. У меня в классе половина детей учила испанский. Кто-то ходил в специальные школы учить испанский дополнительно. Сейчас никто из них не знает испанский даже чуть-чуть. Китайский они тем более забудут. Иностранный язык для детей бесполезный навык, от него нет пользы на практике. Может быть он сможет спросить простые фразы когда будет отдыхать на Хайнане с родителями, чтобы родители визжали от восторга что ребенок смог купить футболку, но это максимум. Поэтому эта теория бесполезная для детей, потому что детям бесполезен язык.

Да вообще детей бесполезно чему-то учить. Алфавит выучили, имя написать свое могут без ошибок и вперед! Пошли на заводы работать!
Толку математику учить, нам больше чем 10+5 в жизни не пригодится, и то, чтоб зп считывать. А химия нам зачем? Все эти протоны, электроны, на кой? Биология? Ну живут макаки в джунглях, пусть живут. А у нас свои джунгли и макаки. А про английский я вообще молчу.

Зачем кругозор развивать? Писать научили, считать до 100 научили, на уроки православия походили, вот в принципе и все. Для счастья ведь многого не надо

[CyrillKa]

>>>

2020.07.16unknown ну, как тут спорить с авторитетным лингвистом Хуан Шуином, где он, а где я.

Но пять копеек все равно добавлю) согласен с Johny - проще учить тона так, как они есть, а не выдумывать трехэтажные аналогии. Тонов всего 4, а не 400, запомнить нетрудно.

Я понимаю, начать учить китайский в начале нулевых в российской глубинке, где из доступных средств - только учебник. Ну максимум разве что учитель, русский, в Китае ни раз не бывший и владеющий языком на HSK3. Тру стори.

А сегодня интернет у всех есть, где можно найти 100500 примеров и анализов произношения второго тона, с аудио и видео. Не нужно, как дебил, читать каждый иероглиф, помеченный вторым тоном, "с вопросительной интонацией", а каждый иероглиф, помеченный четвертым тоном - прокрикивать, представляя три восклицательных знака. Это только замедлит прогресс и даст ненужные привычки. Не зацикливайтесь на этих аналогиях. "Вопросительная" интонация второго тона и "восклицательная" четвертого - придумано только для того, чтобы дать самое базовое и общее представление о различий в тонах, не надо зацикливаться на этом.

Дык очевидные методические вещи. Такие аналогии проводят на первых вводных занятиях, так повеселее, да и вспомнится потом. Ни один адекватный не скажет, что таким образом можно учить тоны, для этого, как верно Вы отметили, есть аудиозаписи и упражнения. Нужен еще контролирующий этот процесс, то бишь преподаватель, по фонетике не плохо бы китайского препода.

[Parker]

>>>

О, бестящие историки китаеведения в треде. Аплодисменты в студию!

CyrillKa, можно разбор ошибок Бичурина? Пруфы слабого знания Палладием китайского языка, например, на материале его словаря (я надеюсь, вы в курсе о существовании такового? нет? ну, будет повод ознакомиться)?

Верю в тренированный ум юриста. Покажите нам класс, изничтожьте этих попов.

[Parker]

>>>

2020.07.16CyrillKa Да речь то не о том. Речь о том, что эти труды были актуальны во времена их написания. Но простите меня, в Китае реформ сколько провели. Вы правда считаете, что труды священных ученых и правда описывают актуально весь строй китайского языка? В том числе палладица верно отражает звуки китайского?

Про палладицу уже столько переговорено, что повторяться нема дурных. Нет, она неверно отображает звуки китайского, как и любая другая транскрипция, и да, это одна из лучших когда-либо существовавших транскрипций китайского языка. За пруфами обратитесь к Концевичу, вполне авторитетному и современному.

О священниках в китайском. Труды этих чуваков в черных платьях будут актуальны всегда, просто не для тех, кому достаточно чизкейка, а для крутых. Эти так забавляющие вас "священные ученые" переплывали в одиночку Тихий океан, а мы с вами сидим на пляже за буйками. Рекомендую вам впредь упоминать их имена, воскурив предварительно благовония и вымыв шею.

[jia]

>>>

2020.07.18薛曉 jia, тоже, кстати, не вполне понял вашу мысль о переоценке общения с кем попало

ро делу, с интересным или приятным человеком можно и поговорить, а общение ради общения с "носителем" --- 怒那會！Я лучше радио послушаю или в сотый раз 紅樓夢 1987 года пересмотрю.

[Я выпил]

>>>

моя учительница проводила аналогии с дорогой и едущей по ней машиной:
1. дорога ровная, значит звук должен быть без колебаний
2. дорога плавно поднимается наверх - немного запрокидываем голову
3. теперь спускаемся с горки и тут же въезжаем на другую
4. и мигом скатываемся на четвертом тоне.

[Меня к самым разным]

>>>

Третий тон в большинстве случаев произносится половинкой, т.е. как очень низкий четвёртый.

А с русским сравнивать действительно ничего не надо. Просто слушайте записи и имейте ввиду вот эту табличку:

[Johny]

>>>

Извините но по-моему вы страдаете ерундой. Учите тоны просто так, не надо придумывать вот это:

2020.07.15yf102 jia, Аналогия для первого тона: абсолютно ровный тон, как при перечислении: оди-ин, два-а, три-и... Второй тон: когда зовут кого-то, с некоторым раздражением

2020.07.15yf102 jia, Четвёртый тон -- энергичный приказ: бей! пей! лей!

Это всё бесполезно и не поможет.

[остроwok]

>>>

2020.07.15jia Единственное, к чему я не могу найти аналогии в русском, это первый тон.

Есть вариант для детсадовцев, "роботический" ровный тон.

今天星期一, 糟糕。
Не смогла придумать длиннее    

2020.07.15yf102 ваш соотечественник Хуан Шуин

Соотечественница!

[unknown]

>>>

ну, как тут спорить с авторитетным лингвистом Хуан Шуином, где он, а где я.

Но пять копеек все равно добавлю) согласен с Johny - проще учить тона так, как они есть, а не выдумывать трехэтажные аналогии. Тонов всего 4, а не 400, запомнить нетрудно.

Я понимаю, начать учить китайский в начале нулевых в российской глубинке, где из доступных средств - только учебник. Ну максимум разве что учитель, русский, в Китае ни раз не бывший и владеющий языком на HSK3. Тру стори.

А сегодня интернет у всех есть, где можно найти 100500 примеров и анализов произношения второго тона, с аудио и видео. Не нужно, как дебил, читать каждый иероглиф, помеченный вторым тоном, "с вопросительной интонацией", а каждый иероглиф, помеченный четвертым тоном - прокрикивать, представляя три восклицательных знака. Это только замедлит прогресс и даст ненужные привычки. Не зацикливайтесь на этих аналогиях. "Вопросительная" интонация второго тона и "восклицательная" четвертого - придумано только для того, чтобы дать самое базовое и общее представление о различий в тонах, не надо зацикливаться на этом.

[Ваня Бодхидхарма]

>>>

2020.07.16CyrillKa Решение - учебники по китайскому для русских и пособия по переводу. Полезно же?

Полезно, и не просто, а очень. Причем написанных грамотными и опытными педагогами, может быть, даже с собственными уникальными успешными наработками, с учетом современных языковых реалий и т. д.

Цитата:Вот была проблема, что вообще ничего о китайском не знали в начале 20 века (кроме сомнительных сочинений священников), вот и занимались натягиванием русской и европейской грамматики на материал китайского языка, или сравнивали явления.

Мне кажется, вы не совсем верно представляете себе ситуацию...

А ведь русское китаеведение имеет давнюю историю. Вот, например, Никита Яковлевич Бичурин (1777-1853). Впервые показал важность китайских источников для изучения всемирной истории и определил развитие российского китаеведения как комплексной дисциплины на многие десятилетия вперёд. Он был первым российским синологом, который оперировал в большом объёме именно китайскими, а не маньчжурскими источниками; до него никто в мировой синологии в столь большом объёме китайские исторические источники не использовал. Его труды переиздаются и в XXI веке.

В частности, один из его трудов - это "Китайская грамматика", где он проделывает блестящий анализ всех известных ему европейских работ по теме, отмечает их сильные и слабые места, и, наконец, дает собстенную грамматику, причем именно так, как он видел, преподают ее сами китайцы (это к вопросу о сомнительных сочинениях священников).

А этот, как его, блин, ну скажи и я скажу, а, Палладий (1817-1878), епт! Пошел по стопам Бичурина, и даже считается один из основоположников российской академической синологии. Тоже создатель китайско-русского словаря, популяризировавшего кириллическую транскрипционную систему китайского языка (будь проклят тот день, когда я сел за баранку этот пылесоса...)

[Хи]

>>>

Аккуратно выскажу мысль (только не кидайтесь камнями), что для изучения китайского в России не обязательно иметь именно свою базу синологии. Русский язык схож со многими европейскими. Есть толковые исследования языка на, например, английском - их можно без (относительно) особых трудов адаптировать для русских.
Вывод вовсе не в том, что советские китаеведы зря жизнь прожили, а в том, что их труды (при всем уважении, разумеется) относительно легко заменяются.

Студент с 0 уровнем языка, приехавший в Китай учиться, (а не пробухивать молодость или работать тичером/моделью), за пару лет (если не раньше) догоняет, а то и перегоняет того, кто приехал в Китай, предварительно подучив язык до более-менее приемлемого уровня в России.
И при всем при этом преподаватели даже в начальных группах - китайцы, не знающие русский, да и учебники тоже не на русском. Их студенты не будут знать трех-этажных названий хитрых грамматических конструкций, которыми пестрит книжка кондрашевского, но при этом все равно будут легло их использовать, вызывая лютую неприязнь у выпускников Российской китаистики, отказывающихся верить, что грамматику можно взять и просто использовать на полуинтуитивном уровне без знаний названий всяких Важных и Сложных конструкций.

Ну изучали советские китаисты Китай, и хорошо. Отрицать их значимость не стоит. Но если бы не изучали они - изучили бы другие. Или сами китайцы бы изучили нас - пишут же сейчас учебники китайские авторы с оглядкой на англоязычного студента.

[Parker]

>>>

CyrillKa, вот и я о том же. Никакой заслуги в том, чтобы, выучив предельно упрощенную версию китайского на уровне китайского второклашки, зубоскалить над титанами, вообще не вижу.

[Хи]

>>>

2020.07.16Ваня Бодхидхарма Хи, х-хочется еее-е-еще процит-ттт-тировать мм-мэтра:

А что с козырей сразу заходите? Нечестно рейхсканцлера цитировать.

Это человек-бог, легенда форума, проявлявший максимальную вершину знаний во всех областях, разбирающийся одинаково хорошо во всех науках и языках сразу, да ещё и программист отличный (как то учил кота бкрс как тому код для сайта правильно писать), и спортсмен, и (уже не удивлюсь) просто красавец.

Да ну вас, с рейхсканцлеровскими пастами спорить не хочу, можете считать за слив

[Johny]

>>>

2020.07.17Siweida Не соглашусь. Языки бессмыссленно в отрыве от среды. Если есть цель засунуть потом ребенка в среду (например, отправить учиться за рубеж), то все имеет смысл.

Согласен. Но обычно такой цели нет. Когда есть такая цель, тогда найдут хорошего учителя, будут отправлять на лето в страну носителя. Тогда у ребенка будет другой настрой. Он будет чувствовать ему нужен язык.

Занятия в языковых школах с детьми которые были отправлены учится потому что родители хотят чтобы ребенок знал язык потому что это важно и нужно это клоунада.