Интересный момент - есть люди в ИВ РАН, которым интересна возможность работы с Ошаниновским словарём, сейчас лишь на уровне идеи.
"что интересно – и А.И. Кобзев, и директор ИВ РАН А.К. Аликберов при случае публично поднимают вопрос о необходимости использовать наработки онлайн-версии БКРС для создания нового словаря, теперь вот и на встрече с послом это было озвучено." (鲁登寇)
Не знаю сути и как это с сайтом связано, но если это что-то типа современного переиздания, то было бы очень хорошо, т.к. на нашем уровне профессионального не хватает, например, иероглифы, стандартизация. У нас больше вширь, а не вглубь.
Сейчас это всего лишь отдалённая идея, поэтому сильно думать смысла нет. Но весьма любопытно и может что-то получится.
Ну раньше при СССР составлением словарей занимались серьёзные люди, лексикографы и занимались этим не один год и это был серьёзный научно-исследовательский коллектив, причём финансируемый государством, поэтому это был уровень. Их можно критиковать за то, что многие словари иногда игнорировали новую разговорную лексику, или как говорят, эти словари страдали излишним академизмом, но всё же. Не хочу никого обидеть, но уровень современных словарей в том числе изданных в бумажном виде, зачастую ниже всякой критики или же это опять же перепечатки советских наработок с некоторыми небольшими дополнениями. Тем более это касается китайского языка, где специалистов относительно мало и он нужен немногим. Сравните к примеру статьи Ошанинского словаря и Словаря новой лексики, изданного как дополнение к нему - это земля и небо в плане качества.
Сейчас уже никто не возьмётся за такую работу, поскольку это просто никто не будет финансировать, ибо всем нужно заработать здесь и сейчас, а окупаемость такой работы под большим вопросом. Да и людей, тех кто моли бы это сделать уже нет. Надежда на то, что китайцы будут финансировать это не оправданы, они лучше сделают полностью своё и то не думаю что хорошего качества, ибо они пофигисты. Поэтому нового Ошанинского словаря никогда не будет и исправить его некому. То, что делается на этом форуме - это на уровне составления глоссария, необходимого и важного для переводчиков, но не более того. Полноценным словарём это произведение не является по целому ряду критериев.
Как закоснела наука, ослепла, не видит реальность в своих формальных выкладках. Неужели этот товарищ не знает о существовании проекта Bkrs.info? Хотя бы парой слов обмолвился.
Мы, понимая все несовершенство Bkrs.info, хотя бы что-то делаем, чтобы создать словарь, причем бесплатно, а они там за зарплату протирают штаны и пишут никому не нужные диссертации, высасывая их темы из пальца.
Хочешь изменить ситуацию- сделай сам, но я, к сожалению, реально не могу уйти в науку, поскольку 24 часа в сутки профессионально занимаюсь адвокатский деятельностью.
Под «освоением» имеется в виду использование наработок онлайн-БКРС в рамках гипотетического проекта создания нового печатного БКРС. То есть – критическая переработка определённого пласта лексики, добавленной пользователями сверх оригинального БКРС, а не механическое издание имеющейся на сайте базы.
Этот проект - в принципе, именно то, о чём сказал LiBeiFeng:
Цитата:Ну раньше при СССР составлением словарей занимались серьёзные люди, лексикографы и занимались этим не один год и это был серьёзный научно-исследовательский коллектив, причём финансируемый государством, поэтому это был уровень.
Сам ресурс bkrs.info при этом трогать смысла не вижу – он хорош именно в своём текущем виде как живая, открытая, автономная и самопополняющаяся система.
В чём смысл и преимущество печатной версии?
Первое – её делают не анонимы децентрализованно, а коллектив конкретных специалистов-синологов под единым руководством и с единой концепцией. Отсюда и отмеченная некоторыми разница в качестве оригинального Ошанина и добавленной позже лексики.
Второе – это вытекающая из первого кодификация актуальной нормы: например, для 的 в Ошанине указан слог «ды», а не «дэ», что, очевидно, устарело – но пока нет нового сопоставимого стандарта, имеет право на жизнь. Кстати, из любопытного – в списке слогов фигурирует также «хуй», который незаслуженно теперь считается неверным, но в действительности в Ошанине на первом месте именно «хуй», а «хуэй» – за ним в скобках.
Напомню, что озвученное на видео – не анонс и не описание проекта, а заявление о том, что реализация такого проекта имеет актуальность. Само по себе напоминание об этом из уст специалистов на мероприятиях с участием высокопоставленных персон – это поддержание темы в инфопространстве, которая, таким образом, будет на слуху, когда зайдёт речь о том, какие большие задачи актуальные можно в синологии поставить и на что стоит деньги выделить. Капля камень точит. И непонятно, к чему здесь глубокомысленно ёрничать про посла, который покивает и уйдёт, когда здесь он фигурирует именно как высокопоставленный участник публичного мероприятия, на котором озвучиваются подобные темы, – и ничего другого, кроме как выслушать, с его стороны здесь и не предполагалось.
Не знаю, какие и где разговоры ведутся второй десяток лет, но на мероприятиях с директорами профильных научных институтов и послами, насколько я знаю, публично не заявлялось о необходимости использовать наработки онлайн-БКРС для создания обновлённого словаря. Может, анонимы на форумах об этом действительно говорили давно – но это, что ли, серьёзным теперь считается?
Соответственно, обсуждать увиденное с позиции «ууу, ничего конкретного» или «ууу. обманут, не сделают / сделают плохо», мягко скажем, неумно – само собой, профессионалы не будут заниматься коллективной самодеятельностью, а именно этим будет подобное начинание, если не получит соответствующее организационное оформление и финансирование. И бкрс абсолютно прав, что важнее здесь – первое. Люди-то есть (глупости о том, что пара человек осталась и та вымрет за 30 лет, даже как-то комментировать неудобно), и задача вполне подъёмная – нужен только оплачиваемый труд в рамках конкретного проекта.
Вижу какие-то прямо обиды на неоправдавшиеся ожидания по поводу отечественной синологии. А чего хотели-то, господа-товарищи? Ничего, что это не вина, а беда соответствующего круга специалистов, что со стороны государства синология финансируется в совершенно недостаточном объёме? Нет – начинается прямо-таки классовая ненависть, мол, так им и надо, они нехорошие, трипитаку не прочитали, как Бичурин, а ещё очки надели, а ещё наши труды великие да бесплатные игнорируют в своих статьях.
А вы сами сейчас не тем же самым занимаетесь, уважаемый Skeletos, не обесцениваете огульно труд других людей, называя его протиранием штанов? Вдвойне странно, что профессиональный юрист не увидел чёрным по белому написанное в аннотации статьи Дацышена – «в работе охватывается период с XVIII по вторую половину XX вв.». Не иначе 24-часовая занятость помешала. Но ослепла при этом, конечно, наука
Статья, на минуточку, посвящена совершенно конкретной проблеме – игнорированию работ предшественников при составлении и презентации советских словарей. Упоминание онлайн-БКРС здесь было бы ни к селу ни к городу, как бы вам это ни было, возможно, приятно.
Иронично, что именно академиков зачастую обвиняют в мании величия и недружелюбии к представителям иных кругов – тогда как здесь мы наглядно видим ровно обратную ситуацию: из позитивного события раздули очередной плач Ярославны с фекалиеметанием в сторону науки. Напомню, что видео снято на вручении А.И. Кобзеву Национальной премии Китая, что, вообще-то, является международным признанием достижений российской академической синологии. Но, разумеется, куда важнее, чтобы Барсук читал нас хоть иногда, а то мы расстраиваемся.
На самом деле, учитывая столь бурную реакцию, вопрос, заданный выше, – чего хотите видеть-то от синологии – видимо, не праздный. Статьи выходят, книги издаются, научные школы постепенно развиваются, молодые приходят в науку, на международном уровне вполне конкурентных исследований хватает. Критиковать многих можно и за многое – но в России вполне нормальная синологическая традиция, у которой есть свои сильные и слабые стороны. Конечно, если не ожидать, что учёные будут выполнять несвойственные им функции и, например, за китайцами следить, чтобы словари не перепечатывали, – тогда в разочаровании действительно нет ничего удивительного.
2021.05.01鲁登寇 Важно ли для старта проекта его одобрение главой организации, на базе которой его предполагается реализовать? Да не, бред какой-то
Радует, что вы, наконец, начали говорить адекватные вещи: одобрение главой организации, который не имеет ни финансовых, ни кадровых возможностей его реализовать (да и вообще плохо представляет, о чём речь)- да, именно бред какой-то. Полностью согласен.
Цитата:
На видео Аликберов говорит о книгах, уже изданных в отделе Китая, которые дарят послу. Где вы там услышали «это будет реализовываться силами Отдела Китая», да ещё и применительно к словарю – загадка дыры. Возможно, пришло время потренировать аудирование русского языка, засиделис в Поднебесной
Вы, видимо, так сильно растерялись и застеснялись при виде влиятельных и высокопоставленных особ , что вообще перестали слушать, в результате чего у вас какая-то "загадка дыры" и образовалась. Ничего страшного, разгадку дыры вы можете найти на 37 минуте 14-17 секунде, где Аликберов говорит Кобзеву "Что касается словаря .... это мы будем развивать на базе вашего отдела в институте" (с).
Успешных вам тренировок в аудировании русского языка.
Цитата:С добрым утром - у того же отдела языков серьёзный и давний опыт издания словарей восточных языков, поэтому заявление об отсутствии у ИВ РАН такого опыта – очевидная глупость.
Очевидная глупость- это пытаться подменить понятие "словари китайского языка" на понятие "словари восточных языков" . Может быть я что-то пропустил, назовите пожалуйста, какие именно китайско-русские и русско-китайские словари издал Отдел языков- на сайте ничего про это найти не удалось, и даже направление такое не заявлено. Только не смешите людей отсылками к событиям 40- 50- и более летней давности.
Цитата:вне зависимости от того, кто организационно такое оформит из синологических научных коллективов, тем более сейчас, когда сотрудничество различных центров – не проблема, а, наоборот, преимущество.
Там, где во главу угла поставлена "...интеграция науки и бизнеса, науки и бизнеса через издание словарей..." (с) никакого сотрудничества центров и коллективов не будет.
Цитата:массовой самодеятельностью никто в академии заниматься не станет.
А теперь та самая конкретика, о которой вы так просили- что можно и нужно сделать: хороший и грамотный полноценный онлайновый словарь, со всеми видами лексики, от вэньяня до современности. При правильном подходе там снимаются практически все ограничения, характерные для бумажных вариантов. С максимально возможным охватом иероглифов, в том числе и с вариантами написания. И это будет не на базе чего-то там, а отдельный самостоятельный синологический коллектив серьёзных профильных специалистов, по количеству превышающий весь Отдел языков вместе взятый. И никакой интеграции бизнеса с наукой, это будут, по крайней мере поначалу, только расходы, и большие.
2021.05.01雨降 Даже интересно, кто возьмет на себя труд возражать, что китайский студент "теперича не то что давеча", и уверять, что конечно же составленный таким способом словарь будет лучше, чем никакого.
Иногда, глядя в мониторы компьютеров, говорили они о том, как бы хорошо было, если бы вдруг в Академии наук выстроить мраморный зал, в котором бы были по обеим сторонам кабинетики, и чтобы в них сидели китайские студенты и составляли разные словарики, нужные для китаеведов. При этом глаза их делались чрезвычайно сладкими и лица принимали самое довольное выражение...
2021.04.29Барсук Что хотелось бы видеть, так это словарь на 20-30 тысяч хорошо проработанных гнездовых иероглифов на который бы можно было всецело положиться.
современный академический словарь, которым должен бы был быть ошанинский
Если бы вы справились в с этой задачей, то мы бы были вам благодарны и понимали, что наука у нас есть.
У меня плохие новости.
Современный академический словарь, тем более такой, на который можно всецело положиться, не может составить (как тут ошибочно утверждали) коллектив конкретных специалистов-синологов.
Его может составить только коллектив конкретных специалистов-синологов со специализацией по филологии (каким и был Ошанин и т.д.).
На данный момент количество специалистов по китайской филологии в ИВ РАН равно нулю.
Ими не являются ни историк философии Кобзев, ни тем более историк ислама Аликберов (который на видео явно с трудом вспоминает, о чём вообще идёт речь).
Так что появление надёжного академического словаря под патронажем данного коллектива невозможно.
2021.05.23Parker Та же Вики - это саморегулирующаяся система высокого качества. Обывательского скептицизма по ее поводу я не разделяю. Ее все абстрактно ругают, чтобы ЧСВ прокачать и изобразить из себя небыдло, но пользуются именно ей.
Видимо, я обыватель, поскольку с вашим представлением о Вики в корне не согласен
Окей, давайте без абстракций, разберу на примере, который мне ближе всего, – философ Ли Чжи. На Вики – отрывки из обрывков вперемешку с бредом:
- В 1580 году Ли Чжи стал послушником чань, отказавшись от служебной карьеры, оставив семью и сняв с себя традиционные обязанности, вменявшиеся ему семьей, обществом и государством. В то время в Китае такой поступок считался «почти немыслимым».
- Он ни во что не ставил книжные знания, а в ответ на учёные вопросы предлагал спрашивающему начать лучше петь и плясать.
- В библиографию включёны «Цветы сливы в золотой вазе».
Ну и что, хорошо? Что «Цзинь, Пин, Мэй» написал неизвестный под псевдонимом Ланьлинский Насмешник, известно даже студентам профильных вузов, а Ли Чжи – в лучшем случае один из кандидатов, да и тот крайне сомнительный. Постриг в монахи и уход из семьи – никакой не немыслимый поступок, а вполне себе распространённый и даже стандартный для буддийских послушников. Про петь и плясать и презрение к книжным знаниям – за гранью добра и зла, прям клевета злостная какая-то.
Короче, очень странно, дёргано и рандомно-фрагментарно процитирован Малявин (к которому вообще лучше относиться аккуратно) и отдельные сокращённые фрагменты из ДКК. В литературе при этом ещё указана одна из моих статей - почему именно эта, где остальные? да кто его знает. А о примерно синхронных Малявину, но более адекватных работах о Ли Чжи Кобзева (2003) и Воскресенского (2006) – ничего. В общем, что погуглилось и под глаз попало, то и поместил автор.
Сравним с китаеведческим аналогом БРЭ – ДКК, том I с. 310–315, статья «Ли Чжи», которая выложена на Синологии: https://www.synologia.ru/a/Ли_Чжи
Библиография на русском языке – на момент публикации (2006) исчерпывающая, комплексно и в целом корректно поданная информация о Ли Чжи, о том же ЦПМ сказано, например: «В 1974 Ван Тань выдвинул гипотезу, что Ли Чжи является автором самого оригинального и скандально известного, запретного и до сих пор открыто не публикуемого в КНР эротич. романа XVI в. «Цзинь пин мэй» («Цзинь, Пин, Мэй, или Цветы сливы в золотой вазе»)». Много чего уже требует корректировки, но качество-то совсем другое. Если использовать в работе – то явно это, а не Вики. А если вы используете нечто заведомо более низкого качества потому, что его проще достать, - то вам качество, вероятно, и не принципиально.
И мы снова возвращаемся к проблеме роли (и взаимозаменяемости) деятельности широких любительских масс и узкого круга профессионалов. Автор статьи в Вики сам-то не исследователь, он только автор реферата чужих исследований, поэтому продублирует очевидную для профи (но не для широких масс) чушь без всяких угрызений совести. А академический исследователь продублирует куда с меньшей вероятностью.
Что, кто-то будет следить за обновлениями по тем же исследованиям Ли Чжи из тех, кому не платят за то, что он будет сам исследовать Ли Чжи на современном международном уровне? Наивно предполагать, что это возможно в объёме большем, чем отдельные исключения. А если вы считаете, что авторы статей в Вики должны быть и академическими исследователями (ибо другим не платят за исследования), то вы, по сути, предлагаете профессионалам массово заниматься благотворительностью во благо народное – что, опять же, возможно только на уровне редких энтузиастов.
Серьёзно, если завтра в профильных институтах спустят директиву-проект составить в Википедии статьи по темам собственных исследований и вести их за конкретную оплату – составят и будут вести. Но админы Вики – не государство, а государство – не энтузиаст: никто не будет вкладываться своими ресурсами в ростки на чужом поле.
По сути, вы предлагаете слить любительское и профессиональное в единой системе, как и в случае с гипотетическим супермегасловарём, но проблема-то в том, по каким правилам он будет регулироваться (то есть что будет показано пользователю на выходе) – по революционно-демократическим или традиционно-профессиональным? Если второе – то это, по сути, будет профессиональный продукт, созданный на основе предоставленного любителями материала, и привлечение любителей – просто краудфандинг сырой информации по теме. Если первое – то это будет продукт, за качество которого администрация, что называется, ответственности не несёт, а только надеется на благие народные силы. Что, может быть, и оправдано, когда вы почти ничего не знаете и оно вам, в общем-то, нужно на уровне поверхностного представления (как в Вики), но когда дело доходит до тонкостей (если вы планируете продвинуть дальше горизонт человеческого знания, опираясь на изложенное) – доверять этому вы можете гораздо меньше, чем профессиональному продукту (БРЭ – на случай если вам понадобится чуть более надёжная информация, чем анонимка в интернете).
2021.05.23Parker Вот эти все разговоры во сне, про то, что мы щас тут исправим ошибки в ошанинских цитатах, добавим петровские карточки и слово «мобила» и пойдем светлым технологическим путем интеграции науки и бизнеса – это просто несерьезно, и обличает устарелость куда очевиднее, чем откровенное признание в таковой.
Карточки обработать имеет смысл потому, что среди них могут сохраниться неизданные алексеевские комментарии – а это ценно как для истории китаеведения, так и потенциально полезно для обновлённого словаря. И да, исправление ошибок в цитатах тоже полезно – легко представить ситуацию, когда переводчик напишет бред, потому что поверит некорректной трактовке цитаты на вэньяне, приведённой в словаре. Китаец-то её чаще всего приведёт в оригинале и не почешется, а нашему чесать голову придётся, как перевести на русский. Словарь для того и нужен, чтобы на него можно было опереться, не понимаю вашей иронии. Из кропотливой работы над мелочами и возникает качественный продукт.
2021.05.23Parker Ок, может, это и полезно для узкой группы людей, связанных узкими корпоративными правилами, но вот к магистральной линии развития человеческой цивилизации это будет иметь чем дальше, тем меньшее отношение. Пока товарищи в кабинетах с умным видом говорят во сне "дааа... надо бы современный Китай подключить... надо бы разобраться с авторскими правами...", с авторскими правами разобралась группа с полушария 15 лет назад, руководствуясь революционным правосознанием и положив на них здоровенный анархический болт, а 10 лет назад группа энтузиастов подключила современный Китай и запилила принципиально новый мега-словарь, в котором первоначальный БКРС (тот, который был мега-словарем раньше) давно затерялся и переплавился. Но товарищи в кабинетах ничего из этого не заметили - может, потому, что они в принципе не пользуются словарями?
2021.05.23Parker А вот про БРЭ я ничего не знаю. И никто ничего не знает. На нее нет ссылок, она не участвует в обороте знания.
Не очень понимаю, что вы имеете в виду под «оборотом знания», честно сказать. Стоит ли принижать актуальность микроскопов оттого, что ими не так удобно забивать гвозди, а гвоздей забивать требуется больше, чем рассматривать что-то под увеличением? Есть знание, выверенное до максимально возможной точности, есть – поверхностные сведения. Есть штамповка, есть предметы уникального назначения. Есть гипермаркеты, есть специализированные магазины, есть магазинчик бытовых товаров у дома. Если людям надо гвоздь забить, чего толку заставлять их знать о микроскопах? Всему свой сегмент "оборота знания": "никто и ничего не знает" - натянутое утрирование, всему своё место и своя уместность.
В частности, стихийным самодеятельным движениям уместно складывать болт на авторские права и не скупиться на резкие высказывания, а товарищам в кабинетах – демонстрировать уважение к сложившейся законодательной базе и общо намечать направления актуальной работы, когда конкретный проект ещё не начат. Это не значит, что одни активные, прогрессивные и умные, а другие – ленивые, устаревшие и глупые: радикалом легко и безопасно быть за школьной партой и на анонимном форуме – и трудно и опрометчиво на сколько-нибудь влиятельной публичной позиции.
На мой взгляд, человечество, напротив, развивается в сторону всё большей специализации, когда за конкретную область ответственен узкий профи. В этом вижу тенденцию, а не в делегировании узкоспециальных функций массам. А вообще это же уже всё проходили в XX веке – да здравствуют освобожденные силы народные, даёшь выплавку стали в каждом дворе Поднебесной, дацзыбао на каждой стенке и т.д. А в итоге – очевидный фейл, второсортность и кустарность такой самодеятельности, а не великие свершения – чаяния народных масс же больше тянулись к формированию общества потребления и Тиктока, где развлекалово и «приятность» (что характерно, словарь вэньяня вы пожелали видеть именно приятным и литературным) – главный критерий востребованности и залог социального успеха. Что не хорошо и не плохо – только для науки это не несёт сущностных изменений: меняются только методы адаптации к социальной среде, ядро – остаётся прежним.
Я как-то лучше займусь собственными исследованиями ради расширения знаний человечества в конкретной области, чем популяризацией этого добытого в широких народных массах, – тем более что за последнее мне не платят А вот популяризатор-энтузиаст, который захочет написать про того же Ли Чжи на Вики, легко найдёт мои статьи на условной Академии.еду или в научных сборниках и воспользуется ими, пожалуйста. Но не надо эти функции смешивать, выдавая за прогрессивность: не сможет кухарка управлять государством, потому что если сможет – уже к этому моменту перестанет заниматься кухарным делом и кухаркой будет не по сути, а лишь генетически. Если у вас какое-то иное представление о том, как этот механизм совмещения должен функционировать, прошу поделиться.
Ну и это, тейк про "ученые в принципе не пользуются словарями" становится всё более и более странным
2021.05.23Parker Это вовсе не аксиома, а частный анализ одного запущенного случая, а в принципе в 21 веке такие проблемы должны иметь решение. Это вызов времени, ответ на информационную революцию, который должно дать научное сообщество, вместо того, чтобы готовиться не к прошлой даже - к позапрошлой войне.
Пока что эта ваша информационная революция уж больно похожа на ту, о которой так долго говорили большевики Немного жаль, если всё ограничивается тезисом «в XXI веке так жить нельзя, а дальше надо подумать, но это вы сами».
Или, может, вы полагаете, что в области китаеведения любительский продукт и по качеству уже сопоставим с профессиональным (кухарка=управленец по актуальным навыкам) – но здесь я совсем не могу согласиться: вне академии по тому же традиционному Китаю за редким исключением трешак и местечковость, не вписанный в имеющиеся наработки по теме. Потому что академия – это не столько про выбор стороны, за которую вы играете, сколько про систему максимально эффективной добычи и проверки знания: именно поэтому независимые исследователи вполне могут играть на академическом поле, если их работы отвечают соответствующим критериям (новизна, актуальность, учёт предшествующих исследований, методология и т.д.), каждый из которых – написан кровью прошлых ошибок и заблуждений. Качество исследования неотделимо от этих критериев – а если в области самородных любительских изысканий возникнет нечто несомненно ценное, отличное от академических представлений и критериев, оно будет так или иначе инкорпорировано в академическую систему, просто потому что академия – специализированная сфера добычи знания, где люди всю жизнь работают над тем, как реализовать и улучшить этот процесс. В этом моё глубокое убеждение.
Ну и кидать дрыхнущих на конфе китайцев и спрашивать, похоже ли российское китаеведение на царство живых… Рили, Паркер? Ну я вам кину картинку с 300 спартанцами, типа академики такие герои и держат последний рубеж цивилизации перед толпой варваров-бракоделов. Конструктивно будет?
Ну а по существу Вам сказать-то и нечего? Я так понимаю?
Насчёт БКРС 2. Исходник, что есть на этом сайте в электроном виде для какого-либо официального издания никак не годится, для этого он слишком сырой, рыхлый и разнородный по составу. Он нуждается в значительной редакторской правке, выбрасывании лишнего, доп. грамотном редактировании многих десятков тысяч статей. По существу ведь это сейчас такой свободнопополняемый словарь-глоссарий аналогичный проекту Мультитран, пусть и взявший когда-то за основу базу Ошанинского БКРС (и некоторых др. словарей), но сейчас не имеющий к нему непосредственное отношение. (Тут хотел отметить, что несколько не ругаю нынешний проект, даже сам иногда вношу в него правки, он нужен скорее именно для переводчиков, и свои задачи как глоссарий вполне выполняет.) С учётом объемов словаря это гигантская работа, причем в отличие от оцифровки готового, её невозможно почти никак автоматизировать. Вопрос другой - кто будет заниматься подобной работой да и для чего всё это нужно? Я думаю, что все эти разговоры академических китаистов не стоит воспринимать серьезно, по крайней мере в нынешних условиях.
2021.04.29Skeletos Как закоснела наука, ослепла, не видит реальность в своих формальных выкладках. Неужели этот товарищ не знает о существовании проекта Bkrs.info? Хотя бы парой слов обмолвился.
Мы, понимая все несовершенство Bkrs.info, хотя бы что-то делаем, чтобы создать словарь, причем бесплатно, а они там за зарплату протирают штаны и пишут никому не нужные диссертации, высасывая их темы из пальца.
Хочешь изменить ситуацию- сделай сам, но я, к сожалению, реально не могу уйти в науку, поскольку 24 часа в сутки профессионально занимаюсь адвокатский деятельностью.
Вы один ничего не сделаете, даже если будете пахать 27х7 и бросите пауэрлифтинг.
Почему, я в этом уверен, как и в том, что наша академия ничего не сделает путного. Она могла бы, но уже не сделает.
1. Нет человеческого ресурса
Простой пример.
the Chinese-Korean Unabridged Dictionary in 16 volumes Han-Han Dae Sajeon
published by Dankook University Publishing, contains 53,667 Chinese characters and 420,269 compound words.
200,000 people worked on the dictionary for 132,800 days, and scholars at Dankook continue to revise and add footnotes to the dictionary. Т.е. люди работали пахали, а ученые все тупо усердно выверяли. Да, академия может задействовать 大bkrs и его доработать... 10 млн слов?
After 30 years of labor ....тридцать лет, да они вымрут как мамонты, их там пару и осталось за это время, а остальным уже будет не нужно. Цифровизация.
Да, кстати, говорят есть 30000 иероглифов, произношение которых неизвестно.
Да, и сравните, 4 тома, пусть 5, против 16!
2. Нет финансового рычага ,чтобы осилить такой труд
After 30 years of labor and investing more than 31,000,000,000 KRW (equal to more than 25 million USD),
Наши академики никогда не увидят таких денег. К кому они пойдут? К олигархам? Те будут ржать года два, может три.
3. Сделают для отписки, либо будет переиздание без существенных доработок, ввиду отсутствия четкой цели и понимания потребностей рынка. Например, одним нужно будет читать древности мавандуни, другим чтобы работать. Первых мало, вторым хватает 大bkrs.
The Koreans at Dankook University have just pulled off the amazing feat of compiling a dictionary that has outstripped anything yet generated by the Japanese or the Chinese themselves. Цель понятна была изначально. Все страны (япония, корея, китай) приложили усилия в нужное время в прошлом столении, чтобы сделать хорошие новые словари. И таких словарей я знаю есть еще три-четыре. Все многотомники. А энциклопедии в 30 томов?
Вывод такой. Раньше надо было думать, а не просиживать штаны. Скорее всего это так и останется в виде национальной академической идеи (для освоения бюджета). Если кто не знает, то Хрущев нанес нехилый удар по китаеведению, а Бичурин прочитал всю трипитаку. Поправьте, если я ошибся. Может 1/2 или 2/3, а там много страниц.
А китайцы уже переиздали этот небольшой словарик в упрощенных иерошках, пока академики хлопали ушами, чьи права?
Если уж что-то и делать, так это учитывать опыт 大bkrs и его наработки. Это позволит сократить время и съэкономить деньги. Выглядеть это может как общий проект под патронажем академии изящных наук.
Вот так. Мнения в студию!
Пы.Сы.
Академики, не печальтесь по поводу резкого ответа, иногда пролистываю ваши книжки для поиска интересной информации.
2021.04.29Skeletos Как закоснела наука, ослепла, не видит реальность в своих формальных выкладках. Неужели этот товарищ не знает о существовании проекта Bkrs.info? Хотя бы парой слов обмолвился.
Мы, понимая все несовершенство Bkrs.info, хотя бы что-то делаем, чтобы создать словарь, причем бесплатно, а они там за зарплату протирают штаны и пишут никому не нужные диссертации, высасывая их темы из пальца.
Хочешь изменить ситуацию- сделай сам, но я, к сожалению, реально не могу уйти в науку, поскольку 24 часа в сутки профессионально занимаюсь адвокатский деятельностью.
Угу. Я довольно скептично отношусь к методам наполнения БКРС, писал уже об этом несколько раз, но надо сказать, что такого рода проекты перевернули игру, отныне нет смысла городить эти кирпичи по принципу "больше -лучше". У бумажных (или скажем, закрытых) словарей осталось лишь две гипотетические функции:
1) кодификация нормативов языка - по аналогии с Уэбстером и пр.
2) литературная. Хороший, годный словарь - литературное произведение, практически Павич. Ошанин рисует нам одну картину китайской древности, Палладий - совсем другую, он вообще фееричен, это настоящий алеф, окно, из которого дует ветер иного мира. Шанхайский, боевой листок талмуд китаиста – еще один Китай, который «по военной дороге шел в борьбе и тревоге…», и каждое его переиздание, от «проклятых советских ревизионистов» до «одного только применения навоза далеко недостаточно» - это отдельное художественное произведение. Вот такие словари, в которых отразится век, имеет смысл создавать и дальше.
2021.04.29Parker Можно подробнее про концепцию и задачу? Как именно нужно обновить бкрс? Какие наработки дабкрс даже теоретически можно было бы использовать - лексику из варкрафта, что ли?
Да не, Варкрафт, конечно, ни при чём, речь в принципе о новых словах и выражениях, которые вошли в обиход в китайском языке после издания ориджинал-БКРС; и обновления старых его статей, если у каких-то слов и иероглифов появились новые значения. Ошибки исправить, опять же, которые всё равно были, особенно в цитатах вэньяневских.
2021.04.29Parker With all due respect, но пока это немного странно выглядит - нет ни задачи, ни даже какого-то видения, но есть "актуальность". Да нет, нет актуальности в создании просто бумажного словаря "чтоб был", никто не будет талмуды ворочать, если к этому нет чертовски веских оснований. Бумажный словарь в 2021 - это все равно что картотека, которую Петров собирал... куриоз. Чтобы быть жизнеспособным, он должен быть офигенно новаторским, информацию из него должно быть невозможно нагуглить.
У меня-то как раз противоположная точка зрения: этот словарь должно быть просто нагуглить и использовать в электронном виде (нивелируется проблема малых тиражей). Ценность его не в уникальности и не в бумажности, а в надёжности, проверенном качестве, это печать «одобрено профессионалами»: вы знаете, что ссылаетесь на вполне конкретных специалистов, а не на анонимуса с Википедии.
Как сейчас – если какую-то странность вижу в словах онлайн-БКРС, смотрю бумажный – так там или не так. Например, случай из реальной практики: человек переводил биографию Гуань Юя, где тот был назван 武神, – и автор переводил это сочетание как «демон войны». Но позвольте, шэни-то не демоны никакие, а духи, вещи разные. Ссылается на онлайн-БКРС, где дано значение «дух войны, демон». Полез в печатный БКРС – конечно, нет там такого, и без всяких сомнений рекомендовал автору исправить, что он и сделал.
Короче, на уникальности концентрироваться строгой необходимости не вижу, как и на узкоспециальной лексике, достаточно обновить общий стандарт. Считаю это самоценным, остальное – по возможности: конечно, чем больше удастся реализовать хорошего, тем лучше. Просто это в принципе ненормально, когда по 40 лет флагманские словари не издаются у нас китайско-русские, язык-то развивается и общение не прекращается.
鲁登寇, Вы выдали прям много еды, и очень хочется пройтить по Вашим постам в стиле ЧРД - и по карточкам, и по фазовому переходу, и во выплавке чугуна и кухаркам - но давайте все-таки оставим это профессионалам и вместо утомительного холивара зайдем с другой стороны.
- Чем и насколько будет отличаться гипотетический новый словарь от Ошанина?
- Сколько примерно процентов в нем будет составлять словарная база Ошанина?
- Из чего будут набраны недостающие проценты? ДаБКРС не предлагать, коль скоро мы говорим о профессиональном качестве.
- Для чего будет пригоден этот новый словарь? Можно ли будет с его помощью делать повседневную работу китаиста 21 века в основных востребованных на сегодня сферах - бизнес, финансы, технологии, медицина и пр? Если да, как это будет обеспечено (Ошанин для этого явно не подходит)? Если нет, что можно будет делать хотя бы в тех сферах, для которых создавался Ошанин (академическое востоковедение, перевод гуманитарной, художественной и общественно-политической литературы и периодики), чего нельзя сделать с помощью Ошанина?
2021.04.30鲁登寇 Это у меня для вас плохие новости, дорогой Девил, – вы вновь запостили кринж сомнительное утверждение
Не беспокойтесь, дорогой 鲁登寇, новость так себе, переживу. Поскольку в моём утверждении нет ровно ничего сомнительного-
Цитата: Институт востоковедения отделом Китая не ограничивается и китаеведов-филологов в нём больше нуля. Отсылаю к странице отдела языков народов Азии и Африки.
ибо от того, что китаеведов-филологов в ИВ РАН, оказывается не ноль,
а аж целых (2) два суть ровно никак не меняется- появление надёжного академического китайско-русского словаря под патронажем данного коллектива по-прежнему невозможно.
Цитата:никто не утверждал, что проект должен быть реализован силами исключительно ИВ РАН,
На видео именно об этом ясно и чётко говорит Аликберов- что это будет реализовываться силами Отдела Китая (!) Впрочем, если бы он сказал, что это будет реализовываться силами Отдела языков (в количестве 2 чел.), его слова не стали бы менее странными.
Это заодно и ответ на вопрос, при чём тут Аликберов- после его выступления становится окончательно понятно, что это всё просто протокольные разговоры.
Цитата:без учёта этого претензия
Претензий к вам никто не предъявлял. Я просто пояснил Барсуку очевидную причину, по которой данная организация не может издать обновленный академический словарь китайского языка, которому могли бы все доверять.
Цитата: – наоборот, в нём должно быть задействовано максимальное число квалифицированных китаеведов-филологов, особенно имеющих опыт составления словарей.
Более, того, данный проект вообще имеет смысл развивать именно там, где есть максимальное число квалифицированных китаеведов-филологов, особенно имеющих опыт составления словарей, а не в ИВ РАН, где нет ни денег, ни кадров, ни опыта составления.
Цитата:Он – директор института и важен как влиятельное для старта подобного проекта лицо.
Для старта подобного проекта важно только влиятельное лицо, имеющее либо соответствующие деньги, либо соответствующую специализацию. Ни того, ни другого нет, а соответственно
Девил, радует, что вы начинаете признавать очевидные вещи, например что два не равно нулю. Следующий этап – перестать видеть то, чего нет
2021.05.01China Red Devil На видео именно об этом ясно и чётко говорит Аликберов- что это будет реализовываться силами Отдела Китая (!)
На видео Аликберов говорит о книгах, уже изданных в отделе Китая, которые дарят послу. Где вы там услышали «это будет реализовываться силами Отдела Китая», да ещё и применительно к словарю – загадка дыры. Возможно, пришло время потренировать аудирование русского языка, засиделис в Поднебесной
2021.05.01China Red Devil Для старта подобного проекта важно только влиятельное лицо, имеющее либо соответствующие деньги, либо соответствующую специализацию.
Важно ли для старта проекта его одобрение главой организации, на базе которой его предполагается реализовать? Да не, бред какой-то
2021.05.01China Red Devil Более, того, данный проект вообще имеет смысл развивать именно там, где есть максимальное число квалифицированных китаеведов-филологов, особенно имеющих опыт составления словарей, а не в ИВ РАН, где нет ни денег, ни кадров, ни опыта составления.
С добрым утром - у того же отдела языков серьёзный и давний опыт издания словарей восточных языков, поэтому заявление об отсутствии у ИВ РАН такого опыта – очевидная глупость. Но, конечно, дорогой Девил, если бы вы были представителем такой организации, где коллектив полон синологами-лексикографами, и сказали «у нас задел лучше, мы готовы сами взяться, вот проект, вот условия, давайте работать» или тем паче если бы такой проект был уже запущен вне ИВ РАН коллективом синологов-лексикографов – да только бы пожелали удачи и поддержали по мере надобности и возможности. Суть-то в том, что задача обновления и издания БКРС актуальна вне зависимости от того, кто организационно такое оформит из синологических научных коллективов, тем более сейчас, когда сотрудничество различных центров – не проблема, а, наоборот, преимущество.
Оригинальный же БКРС был издан именно под грифом ИВ РАН, это известный и уважаемый научный бренд, под которым объединить такое сотрудничество было бы вполне разумно. Но лучше, конечно, ещё 40 лет ждать, пока единорог на горе свистнет, а параллельно ещё и на форумах поныть позабористей о том, что ничего не делается, ага.
2021.04.30Барсук Значит не для сохранения лица пишите, будет словарь, ориентировочные сроки?
Будет проект – будут и сроки, об этом выше уже говорил: массовой самодеятельностью никто в академии заниматься не станет.
2021.04.30Барсук Студентов китайских тут могут привлчеь вместо того чтобы высылать их за занятие коммерцией и подработкой - а это бесплатная рабсила. Идея, также рабочая. Как трудовая повинность, но в такое время все средства хороши. Вместо пустых дипломов про пушкиных и онегиных, пусть словарь составляют сидят.
Привлечение китайских студентов – это, конечно, нааамного лучше, чем привлечение синологов-нефилологов. Там тогда не 200, а 400 тысяч людей понадобится, чтобы весь этот прельстивый и любовный труд перепроверить
2021.04.30Барсук Чувствую, после наших тут коментов академию распустят за ненадобностью. 19
Прально, пущай распускают – тогда и словарь появится как по волшебству
Словарь Ошанина был уникальным шедевром. Отличная бумага (белая и плотная), отличный набор и расположение текста, прекрасный шрифт, великолепный переплёт, справочная грамматика, громадный объём (но должен быть больше).
А и правда: чего?
Чего все вообще упёрлись в этот словарь Ошанина? На нём свет клином не сошёлся.
Да, для своего времени это было супер, но в 21 веке конечно же, должен появиться словарь лучше, чем могли сделать в 1983 году.
Что, собственно нужно? Полный, всеобщий, обновлённый академический словарь китайского языка, сделанный на высоком научном уровне, который всех устраивает и на который все ориентируются? Для этого нужно собрать серьёзную команду, найти серьёзные средства, проделать серьёзную работу. Долго, дорого.
Что-то попроще, не без недостатков, но чтоб работало? Тогда 大БКРС чем кого не устраивает? Бюджетный вариант.
А тем, кого всё же не устраивает, совсем бюджетный вариант- скачивайте сканы и оцифровки, всё общедоступно, идите в библиотеки, и делайте всё,что хотите- вдруг именно у вас всё получится.
鲁登寇)
Юный месяц апрель 
, вот и ходим теперь ![[Изображение: 1408813638_1310753381.jpg]](https://cs4.pikabu.ru/post_img/big/2014/08/23/11/1408813638_1310753381.jpg)
Мария Шарапова 
Итак:
Барсук
, что вообще перестали слушать, в результате чего у вас какая-то "загадка дыры" и образовалась. Ничего страшного, разгадку дыры вы можете найти на 37 минуте 14-17 секунде, где Аликберов говорит Кобзеву "Что касается словаря .... это мы будем развивать на базе вашего отдела в институте" (с). 
. Может быть я что-то пропустил, назовите пожалуйста, какие именно китайско-русские и русско-китайские словари издал Отдел языков- на сайте ничего про это найти не удалось, и даже направление такое не заявлено. Только не смешите людей отсылками к событиям 40- 50- и более летней давности. 
雨降 
Parker 
