Интересное у вас тут теологическое общество собралось, выступлю в роли еретика  :
2017.11.21 Рейхсканцлер  Как сказал Борхес по поводу переводов, "cтраница, в которой нельзя безнаказанно изменить ни одного слова, – всегда наихудшая. Изменения языка стирают побочные значения и смысловые оттенки слов; «безупречная» страница хранит все эти скромные достоинства и именно поэтому изнашивается с необыкновенной легкостью. Напротив, страница, обреченная на бессмертие, невредимой проходит сквозь огонь опечаток, приблизительного перевода, неглубокого прочтения и просто непонимания. Я искренне убежден, что возможность опустить ... зрительную метафору, приятный ритм, удачное междометие или гиперболу и т. д. – лишний раз доказывает, что автора ведет избранная тема. И в этом все дело."
Я думаю, к переводу священных текстов это тоже применимо: если текст сильный, он продерется без сущностных искажений через любой перевод. Поэтому нам как читателям надо выбирать тот язык, в котором мы уловим максимум смысловых оттенков, и потому церковнославянский вряд ли подойдет всем.
Увы, не через любой, что доказано печальным явлением "нью-эйджа" и популярными переводами и интерпретациями классических (как правило, "восточных") текстов. С другой стороны, церковнославянский тоже оригиналом не является, так что в этом плане, он не лучше современного русского. Если кто-то пытается найти максимально точный перевод - посмотрите, какими переводами пользуются исследователи библии.
2017.11.21 Колоссальная Сумма Нарнику тоже читала). А о зле так и есть, оно исходит из нашего выбора, нашей свободной воли, мы же не марионетки, у нас есть право выбора. А почему так вышло, что добрый Бог создал таких существ, которые удобопреклонны ко злу, так у Льюиса же (да и в святоотеческой литературе) это прекрасно объясняется, лучше найти и перечитать эти места. Это не он придумал, он описал те истины, которые существовали тысячи лет до него. Ну не Бог же заставляет нас обманывать, предавать, изменять, красть, мы сами этого ищем, хотим)
С чего же это он добрый? Вы читали Ветхий Завет? Он (она? оно?) там совсем таки не добрый (что само по себе не оправдывает действия людей). Он скорее похож на подростка-садиста с комплексом неполноценности. Вообще, Ветхий Завет - книга очень жестокая - там множество случаев оправданного богом геноцида, и прочих актов насилия (ИГИЛ отдыхает). Новый Завет, вроде бы, подобрее - благо, его написали до того, как христиане начали убивать кого попало прикрываясь волею божией. Я к тому, что не надо романтизировать религию и религиозные тексты.
P.S.
В духе ереси, всем советую пересмотреть/посмотреть "Life of Brian" - лучшее пособие по Ближнему Востоку и религиям, появившимся там.
Ну и несколько местных комедийных видео (правда, слегка пошловатых) о некоторых абсурдных моментах из Ветхого Завета, в том числе в качестве иллюстрации по поводу жестокости сего произведения ( 1, 2, 3)
2017.11.21Колоссальная Сумма А где мы видим его воочию, что мы от орангутанга эволюционировали в человека. Мы не можем видеть воочию хотя бы потому, что это случилось (если верить ученым), это в прошлом.
Не обязательно всё видеть глазами и щупать руками в буквальном смысле ( впрочем, все ответы на этот пост уже прозвучали выше)
В таком случае можно упасть до уровня отрицания бога только на тех основаниях, что "я его не видел" (а нормальный атеизм не на этом зиждется)
2017.11.21 сарма Не обязательно всё видеть глазами и щупать руками в буквальном смысле (впрочем, все ответы на этот пост уже прозвучали выше)
В таком случае можно упасть до уровня отрицания бога только на тех основаниях, что "я его не видел" (а нормальный атеизм не на этом зиждется)
Атеизм выходит тоже вера, так как научных доказательств отрицания бытия Бога нет, наука же этим не занимается вроде как))
2017.11.21 Hongweibing С чего же это он добрый? Вы читали Ветхий Завет? Он (она? оно?) там совсем таки не добрый (что само по себе не оправдывает действия людей). Он скорее похож на подростка-садиста с комплексом неполноценности. Вообще, Ветхий Завет - книга очень жестокая - там множество случаев оправданного богом геноцида, и прочих актов насилия (ИГИЛ отдыхает).
Это точно.
Как раз нынче летом перечитывала Opowieści biblijne Косидовского, здесь на русском.
Очень нравится его изложение, интересные комментарии, легко читается
2017.11.21Колоссальная Сумма Атеизм выходит тоже вера
Конечно) А лысина - это прическа, и есть еще такое хобби - не собирать марки)
Цитата:так как научных доказательств отрицания бытия Бога нет, наука же этим не занимается вроде как
Доказательств отрицания - сколько угодно) А вот доказательств отсутствия нет. И наука этим действительно не занимается, атеизм, как и религия, к науке непосредственного отношения не имеет. Наука занимается рациональным объяснением окружающего мира. Бог в этих объяснениях никак не фигурирует, на то она и наука. Это не значит, что наука занимается отрицанием бога.
Цитата:С чего же это он добрый? Вы читали Ветхий Завет? Он (она? оно?) там совсем таки не добрый (что само по себе не оправдывает действия людей). Он скорее похож на подростка-садиста с комплексом неполноценности. Вообще, Ветхий Завет - книга очень жестокая - там множество случаев оправданного богом геноцида, и прочих актов насилия (ИГИЛ отдыхает). Новый Завет, вроде бы, подобрее - благо, его написали до того, как христиане начали убивать кого попало прикрываясь волею божией
Как сказал один бездуховный американец: "Бог свиреп в Ветхом Завете и обаятелен в Новом - мистер Хайд и доктор Джекил популярного романа".
Цитата:А где мы видим его воочию, что мы от орангутанга эволюционировали в человека. Мы не можем видеть воочию хотя бы потому, что это случилось (если верить ученым), это в прошлом.
Эхем, ученые не считают, что мы от орангутанга эволюционировали в человека( Человек - отдельный биологический вид, орангутанг - отдельный. Орангутанг, если можно так выразиться, наш двоюродный брат. Общий предок у нас с ним был, но довольно давно.
Если вас интересует, как работает эволюция, я могу дать хорошую популярную книжку.
2017.11.21 r1 Конечно) А лысина - это прическа, и есть еще такое хобби - не собирать марки)
Эхем, ученые не считают, что мы от орангутанга эволюционировали в человека( Человек - отдельный биологический вид, орангутанг - отдельный. Орангутанг, если можно так выразиться, наш двоюродный брат. Общий предок у нас с ним был, но довольно давно.
Если вас интересует, как работает эволюция, я могу дать хорошую популярную книжку.
Он познал это на своем опыте, что у нас общий предок, а с его выводами что нельзя не согласиться, нельзя поставить под сомнения? Если да, то чем не вера (задаться вопросом а так ли это, инече это вера в авторитет по крайней мере).
Эхх, как же низко мы себя ценим нам говорится, что мы богоподобная личность (должны стать таковыми), а мы неее, у нас общий предок 黑猩猩）））, и никто не видит ничего унизительного для себя.
Колоссальная Сумма, в принципе, можно) но тут возникает сразу несколько проблем)
Наличие общего предка у человека и человекоподобных обезьян вытекает из СТЭ - синтетической теории эволюции. СТЭ сформировалась в том виде, в котором мы ее сейчас имеем, примерно во второй половине двадцатого века. Чтобы эту теорию опровергнуть, вы должны выступить с какими-то фактами, которые в эту теорию не укладываются, которые ей противоречат. А для этого, во-первых, надо изучить саму СТЭ, во-вторых, найти эти факты. В идеале еще и предложить альтернативную теорию, которая бы объясняла те вещи, на которые ответ может дать только СТЭ. Ну например - откуда в богоподобном организме человека столько рудиментов, почему все наземные позвоночные имеют по четыре трехчленные конечности сходного строения, почему генетический код един для всех живых существ, от бактерий до человека, ну и так далее.
Цитата:Эхх, как же низко мы себя ценим нам говорится, что мы богоподобная личность (должны стать таковыми), а мы неее, у нас общий предок 黑猩猩
То есть все претензии к СТЭ заключаются в том, что она недостаточно романтична?)
2017.11.21r1 Колоссальная Сумма, в принципе, можно) но тут возникает сразу несколько проблем)
Наличие общего предка у человека и человекоподобных обезьян вытекает из СТЭ - синтетической теории эволюции. СТЭ сформировалась в том виде, в котором мы ее сейчас имеем, примерно во второй половине двадцатого века. Чтобы эту теорию опровергнуть, вы должны выступить с какими-то фактами, которые в эту теорию не укладываются, которые ей противоречат. А для этого, во-первых, надо изучить саму СТЭ, во-вторых, найти эти факты. В идеале еще и предложить альтернативную теорию, которая бы объясняла те вещи, на которые ответ может дать только СТЭ. Ну например - откуда в богоподобном организме человека столько рудиментов, почему все наземные позвоночные имеют по четыре трехчленные конечности сходного строения, почему генетический код един для всех живых существ, от бактерий до человека, ну и так далее.
То есть все претензии к СТЭ заключаются в том, что она недостаточно романтична?)
Насколько знаю эта теория принята не всеми учеными, многие с ней не согласны. Опровергать и создавать теории это не в моей компетенции. И где вы там столько рудиментов нашли, если про копчик, давно признали эту ошибку. Я имею право согласиться с этим или нет. Если я не соглашусь с законом гравитации, то выбор у меня будет не больше чем у камня, летящего вниз, это закон физики. Что касается подобной теории, буду еретмчествовать, думаю такое придумать можно было совсем не имея мозгов. Все же идет от большего к меньшему, подобное может породить только подобное почему тодв это произошло раз, почему существо более низкого порядка сумело произвести более высшее да еще и настолько, почему именно обезьяна а нк рыба, потому, что на человека не похожа, а как же общий код. Почему больше никогда этого не случалось и не случается, а что за дата такая особенная была. Тут нужно поверить авторитету ученого, но не могу, мешает синтез анализ)). Почему тогда этот процесс так бысто остановился, почему природа человеческая сто и триста лет назад практически одна и та же, почему мы дальше не эволюционируем в существа более высокого порядка. Здесь вопрос согласиться или нет. а отсутствие ответов вразумительных на эти вопросы не дает мне возможности согласиться. Получается, не будь у нас общего предка мы бы не появились, люди не могли появиться сами по себе, мне кажется это абсурдным.
Добавлю свои пять копеек на тему "как согласовать физику с религией".
Есть, например, такой вопрос, как существование у человека некоторой нематериальной души. Этот вопрос решается официальной наукой следующим известным образом: допустим, душа есть как некий объект, пока еще не найденный наукой. Тогда она обязательно как-то связана с человеком и влияет на его поступки в этом физическом мире. Но все, что в этом мире как-то действует на физические объекты, обязано быть вписано в сплошную сеть материальных причин и следствий, которой соткан мир. Причем нарушаться эта причинно-следственная непрерывность не может, ибо тогда любая техника типа мобильника или компьютера, чувствительная к мельчайшим (миллионные доли процентов) нарушениям законов физики, нещадно бы сбоила. Но техника работает, что как бы доказывает. Значит, и душа вписана в эту сеть материальных причин и следствий, значит, она является конкретным материальным объектом, имеющим все свойства подобных объектов - массу, энергию и прочее, то есть она материальна, что противоречит предположению о ее нематериальности.
Для этого доказательства, о каузальной непрерывности как причине отсутствия души есть несколько возражений, приведу два:
1) принцип сверхдетерминации: мы можем допустить, что душа нематериальна и живет в каком-то своем параллельном мире со своими законами причин и следствий; но этот мир так устроен, что действие его законов жестко синхронизировано с законами нашего мира (вспомним Лейбница, а из современных авторов - концепция информационного изоморфизма Чалмерса). Иллюстрация этого такая: если вы на калькуляторе умножите 5 на 5 и получите 25, то вы можете дать два параллельных объяснения этому событию: сказать, что так произошло из-за определенного электрического состояния транзисторов, или сказать, что так произошло из-за законов математики; оба объяснения будут верны, давать один результат и никак не сводиться друг к другу, ибо, разобрав калькулятор, вы нигде не найдете там чисел, а в законах математики не найдете описания работы калькулятора.
2) теология процесса : возможно, душа вообще не вещь, которая может быть описана некими свойствами, а процесс. Вспомните, сколько есть всяких учений о том, что человек в естественном состоянии - нецелен, в нем вполне можно выделять, оно-я-сверх Я (психоанализ), тело-душу-дух (христианство) и тд. Но все как-то так странно устроено, что вхождение в резонанс одной такой части автоматически приводит к резонансу в остальных, и именно резонанс (можно взять другое слово - драйв, вдохновение и т.д.) выступает интегрирующим фактором. Что же касается "души", то в этих терминах она соответствует не какой-то части человека в той или иной модели, а представляет из себя индивидуальный "стиль" вхождения в подобный резонанс. При таком понимании души вопросы "сколько граммов она весит" теряют всякий смысл.
Рейхсканцлер, очень интересная у вас точка зрения, анализ с разных сторон вопроса, очень интересно было читать
|
