Страницы (8): « Предыдущая 1 ... 4 5 6 ... 8 Следующая » Переход на страницу  +
41
Взмах, кстати, если с вашей стороны это серьезно не понимание - то я извиняюсь, за некоторую резкость. Мне просто немножко иначе показалось.  22
2018.02.04
Ответить
42
2018.02.04Рейхсканцлер Ладно, товарищи. Спорить бесполезно. У товарища Взмах, к сожалению, нет лингвистического образования - он смотрит на язык просто как носитель языка, с бытовой точки зрения.  

Есть
1) лексемы - элементы смысла
2) графемы, иероглифы - элементы записи
3) фонемы - элементы звучания

Русский язык фонетический, он выражает звучание, поэтому в нем первично соответствие "фонема - графема", то есть между "звуком А" и  "буквой А".  Лексемы сюда почти не вмешиваются (кроме редких случаев, когда отдельная буква является отдельным словом).

Китайский язык наоборот, идеографический, он в первую очередь выражает смысл, поэтому в нем первично соответствие "лексема - графема", то есть "слово из одного иероглифа 天" и "графема 天". Графема при этом - это часть иероглифа (их всего 200 с чем-то), а обычный иероглиф состоит из нескольких графем.

Поэтому говоря о том, что в китайском языке та или иная единица "имеет смысл", надо различать лингвистическое понимание ”что значит иметь смысл" (это будут только лексемы = слова) и бытовое (тогда смысл будут иметь слова, иероглифы, графемы, даже отдельные черты в иероглифе иногда имеют смысл).
Спасибо за систематичное изложение.
Да вы правы, у меня нет лингвистического образования, я пытался простыми словами высказать свое понятие. после вашего объяснения зашел в Википедию прочитал про лексемы,графемы и фонемы.  это по китайский будет  “形音义”  每个汉字均有三个属性:графемы 形状(形)、фонемы 声韵(音)、лексемы 意义(义),统称“形音义”。
https://zh.wikipedia.org/wiki/字形
Каждый иероглиф имеет три характеристики, лексемы,графемы и фонемы. ( до этого я только нашел у него две характеристики, лексемы(смысл),графемы(письменный знак), про фонемы не подумал)
графемы это 字位或字素
Морфема语素 — наименьшая единица языка, имеющая некоторый смысл
https://zh.wikipedia.org/wiki/語素
а морфема создает из графемы 语素由字位组成
单音节语素由单个音位,即单个汉字组成的语素。例如:天、地、人、中、左、大  односложная морфема создает из отдельной фонемы, разумеется морфема которая создает из отдельного иероглифа, например 天、地、人、中、左、大
自由语素:自由语素是指可由单一个语素来构成词的语素,因此其构成汉字也是词的一种,称为单纯词。自由语素的单音节语素有天、地、人、水、火……等。
свободная морфема: свободная морфема указывается морфема которая создает из отдельной морфемы. односложная морфема свободной морфемы 天、地、人、水、火……等。
то есть иероглиф 天 в лингвистическом определении это 自由语素的单音节语素 односложная морфема свободной морфемы. слово создает из морфемы, иногда из одной морфемы иногда из нескольких, разница между морфемой и словом это самостоятельность, если морфема может использоваться самостоятельно она и есть слово. поэтому такая односложная морфема свободной морфемы как 天 он и морфема и слово.
другие источники

1)语素是最小的有意义的单位。2)词是语言中最小的能够独立使用的单位。语素和词的最大的区别:能够独立使用。举个例子,“production” 是一个词,有两个语素构成 “product” 和名词词缀“-tion”。其中,product也是一个词,可以独立使用;而-tion就只是个语素,无法独立使用。这套话语系统进入汉语系统,就出现了问题了,主要是汉语中没有完美对应于印欧语言学中的“word”的东西。英语中词是现成的,可以有效地区分开来,例如“production”,“reduce”。但是汉语中,类似于英语的“word”这样的形式并不是现成的,而“字”反而是现成的。“词”有时候可以是字,有时候又不是字,是字的组合。那么“字”是什么呢?汉字是一套书写符号,但这套符号有个比较特殊的地方,“字”不仅是一个音节单位,同时也可以是承载意义的单位,即语素。这是汉语比较有特色地方,即汉语的语素大都是由单音节(字)表示,即所谓的“一音一义”。而当这些单音节语素,能够独立应用的话,就是词。这个在汉语中非常明显,尤其是一些基本词汇中,如“大”、“小”、“手”、“花”、“走”等。而有些单音节语素,不能够独立使用,就不是词,只能够是语素。现代汉语中也有很多,例如:“第-;老-;- 们”等。但是情况并没有这么简单,汉语中又有很多的例外。1)大于一个音节的语素。    这一类比较多的例子是双声连绵词,例如逍遥、蟑螂等。    还有一些音译词,例如“亚历山大”等。    单独一个字拉出来没有任何意义,或者意义已经改变。2)小于一个音节的语素。    这个例子有,北方方言中的儿化,它仅仅是一个区别特征“卷舌”,例如花儿(一个词,虽然是两个字,但其实只有一个语音形式,儿字并没有独立的语音形式);以及吴语一些地方只用鼻音韵尾-n/-ng表示小称。这些都使得字和词的关系变得非常复杂。
字」其实就是指「汉字」,字是中文最小的文字单位,国外汉字学的文献,通常将其译作「character」。所以每一个汉字,都能算作一个字。还有,根据维基百科对词(word)的解释:词是能独立运用并含有语义内容或语用内容(即具有表面含义或实际含义)的最小单位。可是「词」的概念,根据不同学術观点,还有不同的定义。以下引用在《The Morphology of Chinese: A Linguistic and Cognitive Approach》提过的概念,尽量简单地说:正书词(orthographic word)正书词,是根据文字的书写常规而定义的,书写常规则通常以正写规作定义[a.1]。音位文字(或称「字母文字」)一般有空格分隔,所以全音位文字的用者,可从分词来直观地看出各词之间的分段。但正写规则对断词法进行规范时候,还是总得根据一些语言特征来制定的,也就是说还是要用另一个「词」的定义。中文方面,最小的文字单位是「字」不是词。因此,如果用正书词这个概念来理解汉语的词汇,每个字都会被看作一个词,也就是「字」就等于「词」。

作者:Derek Zech
2018.02.04
Ответить
43
2018.02.04Johny Например, 公交车. Я думаю, это 3 иероглифа (汉字), но это одно слово (单词).
公交车是单词,抛去公交不提,单独的“车”字是不是单词?
2018.02.04
Ответить
44
2018.02.04Ветер Взмах, кстати, если с вашей стороны это серьезно не понимание - то я извиняюсь, за некоторую резкость. Мне просто немножко иначе показалось.  22
ничего страшного, у меня тоже такого бывает. но вам правильно указали надо меньше агрессивности.
благодаря этой дискуссии я научился много лингвистических знаний, с которыми раньше не столкнулся.
между прочим 胡说八道 это пейоративный фразеологизм, все что связно с 胡 это пейоратив
胡闹,胡来,胡乱,胡咧咧,胡扯,胡搅蛮缠,胡作非为。。。 значение 胡 можете сами в байду посмотреть. не советую вам использоваться этим словами перед китайцами. когда вы написали 一本正经的胡说八道 я так угорал над этим предложением 14 но чтобы не обострять ситуацию не стал указывать
2018.02.04
Ответить
45
Взмах, 车是不是单词完全取决于你的视角
如果你把它当成一个语素(能够独立使用的语言单位)那么它就是单词,如果你指的是“车”(这个符号),那么它就是字。也可以这样理解,我们口头语言经常使用的那些独立的单位是词,词可以是单音节的也可以是双音节的等等,但是字必须是一个音节 (而且字是描述这个音节的符号),所以一个音节以上的那些单独使用的单位可以统称为词(单词),唯一的可能会混淆的地方是单音词
这个很像上面已经提到的俄语的 "Я",作为词时它是“我”,作为书写符号时它是一个字母而已

至于你说的胡说八道,我也并没有想那么多,只是觉得现在很流行的也很有表现力的一个说法,知道是贬义词也知道是什么样的语气。不过现在我已经发现你好像是真的不懂而不是假装自己不懂想捣乱,不过如果真的是我误解你这样的行为,不是正经的胡说八道是什么?
2018.02.04
Ответить
46
2018.02.04Взмах 公交车是单词,抛去公交不提,单独的“车”字是不是单词?
从电脑角度来看,Номер в Юникоде:
U+8F66
就是一个符号!

А «Я» — это слово или буква? 14
2018.02.04
Ответить
47
2018.02.04g1007 从电脑角度来看,Номер в Юникоде:
U+8F66
就是一个符号!

А «Я» — это слово или буква?  14
и то и другой, "Я" похоже на китайский иероглиф 天, одновременно она является и письменным знаком и имеет конкретный смыл. Я имеет три характеристики, лексема,графема и фонема. обычно русская буква имеет две характеристики это графема и фонема. поэтому характеристика "Я" похоже на китайский иероглиф
2018.02.04
Ответить
48
Ну а иероглиф, аналогично, имеет (делится на) лексему и графему, разве не так?
2018.02.04
Ответить
49
2018.02.04Ветер Взмах, 车是不是单词完全取决于你的视角
如果你把它当成一个语素(能够独立使用的语言单位)那么它就是单词,如果你指的是“车”(这个符号),那么它就是字。也可以这样理解,我们口头语言经常使用的那些独立的单位是词,词可以是单音节的也可以是双音节的等等,但是字必须是一个音节 (而且字是描述这个音节的符号),所以一个音节以上的那些单独使用的单位可以统称为词(单词),唯一的可能会混淆的地方是单音词
这个很像上面已经提到的俄语的 "Я",作为词时它是“我”,作为书写符号时它是一个字母而已

至于你说的胡说八道,我也并没有想那么多,只是觉得现在很流行的也很有表现力的一个说法,知道是贬义词也知道是什么样的语气。不过现在我已经发现你好像是真的不懂而不是假装自己不懂想捣乱,不过如果真的是我误解你这样的行为,不是正经的胡说八道是什么?
每个汉字均有三个属性: 形状(形)、 声韵(音)、意义(义),统称“形音义”。车作为汉字同样具有这三种属性,复合单词公交车,其有三个语素,而车是可以独立使用的一个语素,自由语素,(比如,车跑的比人快,车快到了,车需要加油...) 确切的说车是自由语素的单音节语素,所以车是一个单词,同时它的形属性也存在,所以它也是一个字,车是一个字的单词。 关于字素,语素,词的关系我也是今天才弄明白,原来都是凭自己对文字现象的理解,没有系统的理论基础,由于英语里的word 或者俄语里的слово 在汉语里没有对应的形体,因为字母体系的语言和象形文字体系的语言体系相差太大,很多地方不相对应,所以我比较困惑,曾经以为汉字就是单词,但是今天从理论上来分析,很多单独的汉字都是单词,但不是所有的汉字都是单词,有一些汉字没有独立的意义,不能单独使用,也就是非自由语素,只能和其他汉字组合才能形成有意义的单词。
2018.02.04
Ответить
50
2018.02.04g1007 Ну а иероглиф, аналогично, имеет (делится на) лексему и графему, разве не так?
Да именно так. каждый иероглиф имеет три характеристики, это лексема,графема и фонема.  лексемы(смысл),графемы(письменный знак) фонема( звучания)
поэтому я говорю что Я похоже на китайский иероглиф
2018.02.04
Ответить
Страницы (8): « Предыдущая 1 ... 4 5 6 ... 8 Следующая » Переход на страницу  +