11
yf102,

а где Вы увидели результат? 走地恨快?
2018.04.17
Ответить
12
abc,
Цитата:а где Вы увидели результат? 走地恨快?
Непонятно. Дайте цитату побольше.
2018.04.17
Ответить
13
Цитата:得 - результат действия, описывает конечное состояние. Состояние главное.
這隻兔子跑得很快!
Результат действия(бег) - наша оценка(очень быстро). Оценить можно после "завершения действия". (действие завершено или "кролик скрылся из виду" - невозможность определения завершенности
Цитата: (но косвенно говорим о завершённости – нельзя оценивать то, что ещё не закончилось)
)
А что значит состояние? "Конечное состояние"? Не понятно.
Или речь идет о 他高興得叫了一頓。НАСКОЛЬКО он счастлив. Но это степень?

Цитата:他輕輕鬆鬆地逛逛。(地 характеристика референта и действия)
Он расслабленно гуляет. (он всегда так гуляет, гуляет как - расслабленно)

Почему же всегда так гуляет? Нельзя так обобщать
ни в том, ни в другом случае.
А что значит в таком случае характеристика референта? Я считал это общая характеристика данного индивида - гулять расслабленно (обычное поведение)

Вы даже упомянули это здесь:
Цитата:我爷爷走路走得很慢 - мы однажды увидели как 爷爷 медленно ходил, действие совершено. Мы даем характеристику действию - ходит медленно. Но утверждать что "всегда"? Это ведь не характеристика референта...
Всегда или не всегда? Ответ надо искать в контексте.

Значит ли, что для того, чтобы дать характеристику референту и указать на постоянность действия нужен контекст + 地?

他平常很慢地走路
Он ходит медленно (признак действия, который характеризует рефернта). Ходит медленно обычно, т.е. это его обычное поведение, можно сказать что "всегда".

или

他很慢地走路,我沒看見他走得比平常快。
地 - описывает действие, которое характерно для этого референта.
得 - говорит о том, что субъект не видел референта ходящим быстро, а значит не может дать такую оценку. (контекст)
Можем сделать вывод, что референт ходит так "всегда"



Когда мы хотим оценить дейсвие, нам нужен результат, который будет закончен:
他寫字寫得漂漂亮亮的
Результат письма - написанные иероглифы, наша оценка - восхитительные.

Когда мы хотим описать действие используем обстоятельство действия
他漂漂亮亮地寫漢字
из описания действия, следует и характеристика референта, но мы не знаем пишет ли он так всегда или нет. Может это только сейчас он так красиво пишет...(для обоих случаев)

Поэтому: 他漂漂亮亮地寫漢字。他總是寫這樣。
Описали действие и дали характеристику, что это обычное поведение для рефернта.
НО: 他寫字寫得漂漂亮亮的。他總是寫這樣。
Звучит странно, не так ли? Если мы знаем что он всегда пишет красиво, зачем нам нужно оценивать результат? Получается это написано неверно.


Цитата:Ваша основная проблема - отсутствия понимания комплемента (补语)
Да, поэтому я и стараюсь заново все понять. В моей книжке не так хорошо объяснена эта часть. Да и к тому же адаптирована она под английский.
И да, происходит путаница, потому что переведя с англ - это дополнение. Но это не так...
2018.04.17
Ответить
14
Цитата:Цитата:
得 - результат действия, описывает конечное состояние. Состояние главное.這隻兔子跑得很快!
Результат действия(бег) - наша оценка(очень быстро). Оценить можно после "завершения действия". (действие завершено или "кролик скрылся из виду" - невозможность определения завершенности
Не наблюдая весь процесс, мы не можем применить комплемент.
Цитата:А что значит состояние? "Конечное состояние"? Не понятно.
Или речь идет о 他高興得叫了一頓。НАСКОЛЬКО он счастлив. Но это степень?

Действия производятся с определённой целью. или же результат может быть неожиданным или независимым от деятеля).
Это и есть результат или состояние (подлежащее или дополнение изменяются)

他高興得叫了一頓
一頓-- это тоже комплемент, но другого типа - кратности  действия (числительное + счётное слово) (комплемент в комплементе степени)


Цитата:Цитата:
他輕輕鬆鬆地逛逛。(地 характеристика референта и действия)
Он расслабленно гуляет. (он всегда так гуляет, гуляет как - расслабленно)

Почему же всегда так гуляет? Нельзя так обобщать
ни в том, ни в другом случае.А что значит в таком случае характеристика референта? Я считал это общая характеристика данного индивида - гулять расслабленно (обычное поведение)

Если обстоятельство способа стоит между подлежащим (или близко к нему)  и сказуемым,  оно переключает внимание на подлежащее (хотя и не всегда). Если говорить о комплементе (результате), то, конечно, можно найти связь с подлежащим, но это уже выходит за пределы грамматики.

Цитата:Значит ли, что для того, чтобы дать характеристику референту и указать на постоянность действия нужен контекст + 地?
地 -- это признак обстоятельства. Для характеристики подлежащего применяется обстоятельство, важно также значение полученного предложения (связь с контекстом) Постоянство действия здесь неудачное выражение.
2018.04.17
Ответить
15
Цитата:Я считал это общая характеристика данного индивида - гулять расслабленно (обычное поведение)
Характеристика данного индивида -- расслабленность. Он всё делает расслабленно(оценка при наблюдении процесса)
2018.04.17
Ответить
16
2018.04.17бкрс 地 - обстоятельство действия, описывает действие. Действие главное.
得 - результат действия, описывает конечное состояние. Состояние главное.

Использование 得 для описания результата действия - лишь частный случай, хотя и, возможно, самый частый. Согласно 北大-овскому учебнику грамматики (Chinese Grammar : From Knowledge to Competence, автор 徐晶凝) , 得 в 状态补语 используется гораздо разнообразнее.

Выделяют как минимум семь форм, отличающихся тем, что стоит до 得 (глагол или прилагательное), что стоит после 得 (глагол, прилагательное или сложная фраза) и какой смысл в это все вкладывается (описание, оценка, результат)

1. Глагол (V) + 得 + прилагательное (AP)
1.1. объективное описание состояния (describing the state of an action)
说得很快: говорить быстро
1.2. субъективная оценка состояния (результата) (making an evaluation)
写说得很漂亮:  написано красиво
1.3. сам результат действия (result of an action)
她听得很开心: услышав, она обрадовалась

2. Первый глагол (V) + 得 + второй глагол (VP)
(описание результирующего состояния)
2.1. фраза с одним субъектом
说得不想再说了 - сказать без желания повторить опять
2.2. фраза с двумя субъектами
他们吵架,吵得我们都没办法睡觉

3. Прилагательное (A) + 得 + глагол (VP)
(характеризует степень прилагательного)
我饿得头晕 - я голоден до такой степени, что кружится голова

4. Конструкция вида V + 得 + сложная фраза
他说汉语说得大家都把他当作中国人
2018.04.17
Ответить
17
upd: 1.2 写得很漂亮:  написано красиво (опечатался, 写, а не 写说)
2018.04.17
Ответить
18
2018.04.17Рейхсканцлер Использование 得 для описания результата действия - лишь частный случай, хотя и, возможно, самый частый.
Дя, я тут округлил для общего понимания. Комплемент результата это другой тип и там 得 не используется (看>到<). Тут это комплемент состояния или модальности.

Через результат в широком смысле проще всего понять этот необычный для русского член предложения. Само 得 "получить" намекает.
2018.04.17
Ответить
19
yf102,
Цитата:Не наблюдая весь процесс, мы не можем применить комплемент.
Думаю я понял, что вы имеете ввиду.
Кролик может бежать быстро, а может и еще быстрее, однако мы этого не узнаем, т.к. не наблюдаем весь процесс до конца и соответственно не можем дать оценку. Т.е. тут происходит подмена понятий - подвида животного и конкретного кролика.

哪個兔子跑步跑很快 - в случае, если мы не наблюдаем весь процесс - предложение грамматически неправильно, а правильно будет использовать обстоятельство действия:
哪個兔子很快跑步。Мы описываем действие конкретного кролика, в данный момент времени или в тот промежуток, когда мы могли его наблюдать.

именно поэтому я не люблю учить китайский по шаблонам, они совершенно не дают понимания грамматики


Продолжая мучить кролика... Два случая:
兔子跳很高 - может значить, факт. Подвид кролик прыгает высоко, или
兔子跳很高 - оценка способности конкретного кролика
Например мы в зоопарке видим прыгающего кролика, действие - главное, мы его можем описать: 兔子很高跳(тут так и хочется влепить 那隻). А вот комплемент, получается, использовать нельзя (действие не завершено)


А что будет, если действие произошло в прошлом?
昨天我看見一隻兔子,它跳很高。(субъективная оценка действия кролика в конкретное время..) Вчера кролик прыгал высоко. Мы хотим донести нашу оценку действий до другого человека. Да! И раз это комплимент, значит мы весь процесс досмотрели до конца, пока кролик не перестал прыгать и дали свою оценку.

昨天我看見一隻兔子,它很高跳。(описываем действие) Да, разве чтобы описать действие, нам не нужно оценить его в начале?
Я бы сказал что разницы особой нет в этих двух предложениях...
Разница лишь указывает на то, было ли действие завершено, чтобы в 1 предложении дать оценку, а если нет было, то должно быть использовано обстоятельство действия...

Если это повествование, лучше использовать обстоятельство действия, т.к. заострять внимание читателя на твоей субъективной оценке ни к чему. Но так или иначе, описывая действия, мы проводим оценку, поэтому разница чисто грамматическая, но смысл по сути один и тот же?


Цитата:Действия производятся с определённой целью. или же результат может быть неожиданным или независимым от деятеля).
Это и есть результат или состояние (подлежащее или дополнение изменяются)

i.e.,他寫漢字寫開開心心的。- действие завершено, мы можем дать оценку состоянию - 開開心心的
Он пишет иероглифы с счастливым сердцем.

他開開心心寫漢字。
Он радостно пишет иероглифы.

Да, важный момент. Мы можем вмешаться в обстоятельство действия, тогда как в комплемент - нет, это уже конечная оценка, которую нельзя изменить.

Но в обоих случаях мы не можем с уверенностью утверждать, что именно письмо повлияло на состояние.
2018.04.17
Ответить
20
2018.04.17IloveChinese 哪個兔子跑步跑很快 - в случае, если мы не наблюдаем весь процесс - предложение грамматически неправильно, а правильно будет использовать обстоятельство действия:
哪個兔子很快跑步。Мы описываем действие конкретного кролика, в данный момент времени или в тот промежуток, когда мы могли его наблюдать.

Прям у вас не "кролик", а целый гавагай.

Дело в том, что в лингвистике примеры с кроликами работают как красная тряпка, ибо чуть ли не половина работ по лингвистической относительности и языковым картинам мира посвящены этим безвредным пушным зверькам. 21
2018.04.17
Ответить