2016.11.13 Ветер  А автоматическая реализация на подкорке - это что, отсутствие корректирования?
здесь не важно где этот процесс происходит - в сознании/подсознании, не важно существует ли вообще "подсознание" или есть просто рефлекс, важно что идеи корректировка в соответствии с ситуацией.
Да, это отсутствие корректирования.
Вообще странный спор получается, русский к чему-то еще тут приплели (вы задумываетесь об ударениях в повседневной речи?). Несколько некорректное сравнение, все же многим носителям русского, плохо учившимся в школе и смутно представляющим себе мягкие-твердые глухие-звонкие согласные (да, преувеличиваю,но все же) это не мешает говорить на правильном русском языке, ибо родной язык не так учится.
Давайте отойдем от путунхуа (он действительно не родной для многих китайцев, сложно привести аргументы) и пиньиня и возьмем какой-нибудь диалект, кантонский тот же. Знают ли носители ютпхин (или другую систему романизации)? Бьюсь об заклад, что 99% носителей не знает. Обладают ли они знаниями о тонах? Подавляющее большинство знакомых кантонцев вообще не в состоянии сказать, сколько в их языке тонов и как они произносятся, пока не начнешь задавать наводящие вопросы.
А учитывая, какой в кантонском сильный 变音... Для носителя слог изолированный и сочетание слогов, где будет изменение тона - это 两码事.
А если хочется примеров с русским, то: вы когда говорите "пулеметчик", проводите корректирование у себя в голове с т на ч?
У носителя в обычной ситуации, пожалуй, корректирования нет - оно произошло в совсем юном возрасте при освоении языка (тогда процессы идут немного по-другому в мозгу)и закрепилось на автомате.
Тем не менее, если человек говорит неправильно, ему обращают на это внимание (сама была свидетелем забавной сцены, когда китайцы указали соотечественнику именно на неверное тонирование при чтении газеты вслух). И да, если носителю попадается ранее неизвестное ему слово, то он начинает анализировать.
Такие моменты бывают в любом языке (одной девушке, привыкшей говорить "калидор"понадобилось какое-то время, чтобы закрепить правильное произношение  ).
Ну, а иностранцам, начавшим изучение в сознательном возрасте, приходится смотреть, что там происходит при произношении по составляющим, повторять, даже если поначалу получается, как у робота; тут на подкорку нельзя рассчитывать, если только вы не начали учить китайский в глубоко-дошкольном возрасте.
 сарма, да. у меня есть друг 陈米米。она просила меня звать ее mi3mi3, потому что будет слушать очень красивый и ласковый звук. если назвать mi2mi3 то некрасивый.
когда я не знаю иероглиф, мне надо узнавать 拼音 и тон.
 blvrrr，послушайте, рефлекс строится по определенному алгоритму. Корректирование, происходящее когда человек не осознает это, тоже корректирование. Иначе что там в мозгу? Пугающая пустота?
Если хочется еще примеров — представьте, что вам встретилось сложнопроизносимоп слово на русском. Вот вы его сначала по слогам прочитали, отрефлексировали, а потом уже произносите без запинок, когда в голове сложился "звуковой след" этого слова. Но при этом происходящие при этом процессы в мозгу не меняются, просто по-разному обрабатываются.
Этот спор затеяли Вы, а не я. Я написал, что при произнесении двух третьих тонов, первый тон для удобства превращается во второй, хотя и не перестает восприниматься как третий. То есть это совершенно особенная ситуация.
Я сделал предположение о том, что в таком случае 2 тон чуть ниже (если он действительно ниже - тут надо смотреть расшифровку речи носителей) — то это потому что субстанционально — он тон третий.
Если мы принимаем, что второй тон, преобразованный из третьего - это немного другой тон, то вы можете найти какое-либо другое рациональное объяснение тому, почему это происходит?
Я могу сделать еще одно предположение — что это происходит всегда, когда встречаются 2 и 3 тоны.
Короче, насчет спора — вы меня толком не поняли, но уже бросились критиковать, мол это все "лаовайские" заморочки.
 Ветер, давайте не будем опять про корректирование, я вам уже несколько раз говорил про восприятие речи носителями, они говорят так, потому что с детства так слышат, имитируют и запоминают. Сложные слова - безусловно, но речь не о них.
Да бросьте, вы упомянули про "второй говорим, третий в уме", предположили, мол, мы в голове держим знание о третьем тоне, потому и второй тон у нас ниже. Ну я вам и указал, что так будет только лаовай думать, что вас, по-видимому, задело и вы начали спорить. Если вы не верите, что у носителей может не быть представлений о тоновом сандхи и прочей теории и они говорят так, потому что так привыкли и впитали с малых лет - ваше право, но смысл тогда спорить.
2016.11.14blvrrr Ветер, давайте не будем опять про корректирование, я вам уже несколько раз говорил про восприятие речи носителями, они говорят так, потому что с детства так слышат, имитируют и запоминают. Сложные слова - безусловно, но речь не о них.
Да бросьте, вы упомянули про "второй говорим, третий в уме", предположили, мол, мы в голове держим знание о третьем тоне, потому и второй тон у нас ниже. Ну я вам и указал, что так будет только лаовай думать, что вас, по-видимому, задело и вы начали спорить. Если вы не верите, что у носителей может не быть представлений о тонах, их сандхи и прочей теории - ваше право, но смысл тогда спорить.
Подойдём с другой стороны.
Допустим, вы признаете, что второй тон, преобразованный из 3-го отличается от "чистого" второго тона. Чем вы объясните отличие преобразованного второго тона?
Тем, что так и запомнили на слух?
Хорошо, а что если в новых словах/именах, преобразованный второй тон тоже будет отличаться, тут же уже никакого запоминания на слух не будет?
Ваши варианты.
P.S. Если они действительно идентичные - то мое предположение будет неверным. Но пока у нас этот вопрос открыт - я не вижу ни малейшей проблемы в моей предположении.
Проблема "подсознание/сознание" - она не существует. Они все находятся "в уме", то есть в голове говорящего.
2016.11.14Ветер Подойдём с другой стороны.
Допустим, вы признаете, что второй тон, преобразованный из 3-го отличается от "чистого" второго тона. Чем вы объясните отличие преобразованного второго тона?
Тем, что так и запомнили на слух?
Хорошо, а что если в новых словах/именах, преобразованный второй тон тоже будет отличаться, тут же уже никакого запоминания на слух не будет?
Ваши варианты.
Возможно и отличается, я никогда об этом не задумывался, аудио носителей в праат не загонял.
Топикстартеру в самом начале посоветовал не вдаваться в настолько мелкие детали, потому что произносить сочетания 3-3 как 2-3 с обычным вторым тоном абсолютно правильно и не создает какого-то иностранного акцента и/или затруднений для понимания его речи носителями.
Ответы на ваши вопросы могу давать лишь "пальцем в небо", т.к. не лингвист и не занимаюсь данными проблемами. Если действительно тема настолько интересная, есть смысл скачать праат и посмотреть, на самом ли деле там есть подобные изменения.
2016.11.14blvrrr Возможно и отличается, я никогда об этом не задумывался, аудио носителей в праат не загонял.
Топикстартеру в самом начале посоветовал не вдаваться в настолько мелкие детали, потому что произносить сочетания 3-3 как 2-3 с обычным вторым тоном абсолютно правильно и не создает какого-то иностранного акцента и/или затруднений для понимания его речи носителями.
Ответы на ваши вопросы могу давать лишь "пальцем в небо", т.к. не лингвист и не занимаюсь данными проблемами. Если действительно тема настолько интересная, есть смысл скачать праат и посмотреть, на самом ли деле там есть подобные изменения.
Ну вот, мы конструктивно начали беседовать.
Я тоже считаю, что на слух это не отличимо/плохо отличимо.
На мой взгляд, заморочиться стоило бы с третьим тоном (важно понять, что если после 3 тона стоит другой слог, то третий тон это 2-1, а то и 1-1, а полностью 2-1-2-3 он произносится только отдельно.). И нулевым.
А насчет причин - это была ГИПОТЕЗА. Просто потому что интересны причины.
Имелось в виду, что знание (вне зависимости от того, отрефлексировано оно или нет) о "родном" тоне иероглифа как-то влияет на его преображение.
Доказательств у меня тоже нет, пока просто предположения. Если ответов у вас нет, тогда и опровергать как-то странно, все равно же точно не известно. Это только гипотеза.
|
