zh-->z, ch-->c, sh<-->s

Павел б

2018.10.04r1 Ну вот, опять люди, которые верят своим глазам больше, чем моим словам
Отсюда:
Павел б,
А если анализировать не словарные (номинальные) тоны, а реальные, с учетом трансформации тонов, то картина может получиться совсем другая Именно во второй тон трансформируется третий. А иногда даже и первый

Т.е. скорее можно говорить о перерождении тонов, чем о их исчезновении.
Для меня это звучит более правдоподобно.

脸在笑

2018.10.04Ослепительно блестеть К тому же, все китайские диалекты демонстрируют тенденцию как раз к увеличению количества тонов. Мандарин в этом смысле консервативнейший из них. Так что тоны будут только увеличиваться.

Вы на машине времени из эпохи Тан приехали? Последнее увеличение количества тонов наблюдалось во время расщепления четырёх тонов среднекитайского, в результате получилось восемь. С тех пор число тонов стало уменьшаться, и гуаньхуа один из наиболее сильно эволюционировавших, а консервативные — это хоккиен и иже с ним.

2018.10.07脸在笑 Вы на машине времени из эпохи Тан приехали? Последнее увеличение количества тонов наблюдалось во время расщепления четырёх тонов среднекитайского, в результате получилось восемь. С тех пор число тонов стало уменьшаться, и гуаньхуа один из наиболее сильно эволюционировавших, а консервативные — это хоккиен и иже с ним.

脸在笑, прошу Вас, объясните, так как, быть может, я не так понял разделение тонов в среднекитайском. Это разделение разве не касалось регистров тонов, а не самих тонов? То есть, имелись в виду не тоны как таковые, а качество инициалей во взаимосвязи с тоном, как, например, в современном лхасском тибетском - глухие инициали идут с высоким регистром, а звонкие с низким?

脸在笑

Да, именно что в слогах с исходными четырьмя тонами (平上去入) слоги с глухими инициалями стали произноситься с одним тоновым контуром, а слоги со звонкими — с другим. Можно конечно сказать, что изменился регистр, но так как тоновые контуры уже были (они появились после отваливания конечных согласных. Вот, в рунете есть популярная статья про это https://madmansnest.com/2018/04/13/evolution-of-chinese-pronunciation.html) по факту от каждого тонового контура отпочковался ещё один, и всего стало восемь тонов.
А потом всё это богатство стало лень произносить, в диалектах гуаньхуа в большинстве случаев осталось четыре, в шанхайском вроде пять, в сямэньском семь. В кантонском только внезапно по длительности гласного расщепился 阴入, и стало девять.

脸在笑

По основному вопросу темы вспомнилось, как я в детстве (когда уже хорошо говорил, проблем с произношением не было) провёл месяц в компании трёхлетнего ребёнка. Поначалу я в шутку имитировал произношение этого ребёнка (с вместо ш, й вместо р и что там ещё обычно маленькие дети не умеют), а потом мне это настолько понйавийось, сто я стал так говойить всегда, пока мама не забила тревогу. Удобно, произносить проще, а все всё равно понимают все мои слова, так зачем зря напрягаться? Видимо, аналогично, как только кто-то из южан додумался, что при обилии тонов можно не заморачиваться, заворачивая язык назад, и всё равно все всё понимают, остальные это быстро подхватили. В кантонском это произошло в середине XX века.

2018.10.07脸在笑 По основному вопросу темы вспомнилось, как я в детстве (когда уже хорошо говорил, проблем с произношением не было) провёл месяц в компании трёхлетнего ребёнка. Поначалу я в шутку имитировал произношение этого ребёнка (с вместо ш, й вместо р и что там ещё обычно маленькие дети не умеют), а потом мне это настолько понйавийось, сто я стал так говойить всегда, пока мама не забила тревогу. Удобно, произносить проще, а все всё равно понимают все мои слова, так зачем зря напрягаться? Видимо, аналогично, как только кто-то из южан додумался, что при обилии тонов можно не заморачиваться, заворачивая язык назад, и всё равно все всё понимают, остальные это быстро подхватили. В кантонском это произошло в середине XX века.

Спасибо большое!

Учащий китайский раз в год

Ну вот, наконец-то конкретика пошла.

2018.10.08脸在笑 Вы на машине времени из эпохи Тан приехали?

Мне сразу захотелось переименовать тему в "Путешествие на машине времени из эпохи Тан с героями Троецарствия". Жаль, что название уже не отредактировать.

2018.10.04r1
2018.10.04Учащий китайский раз в год (За исключением того, что я не верю, что хоть один китаец во всём Китае гиперкорректирует c в ch.)
Ну вот, опять люди, которые верят своим глазам больше, чем моим словам

А я специально написал в такой категоричной форме с рассчётом на то, что кто-то среагирует и в опровержение приведёт всё-таки примеры того, как c меняется на ch хотя бы у одного человека в Китае. Только хоть вы и ответили, как я понял, в опровержение мне, но так и не привели такого примера.

2018.10.04r1 比如范伟的“二啊？刚柴不是山吗？

Я так понял, это ваш пример? Я даже с гугл-переводчиком и бкрс-словарём не догоняю, в чём тут соль - моего китайского ваще не хватает, но, если я правильно понимаю, тут sh (山) меняется на ch (柴), а не c на ch? Или шо?

2018.10.04r1 无论平舌音还是卷舌音全部读成平舌音

А, дак вот как это по-китайски называется! Один из моих изначальных вопросов в первом посте косвенно отвечен. Я там, правда, спрашивал немного про другую терминологию, а именно, как в китаистике называется этот перебой, но любой термин - уже хорошо.
卷舌音, juǎnshéyīn: ретрофлексивные звуки - дословно загнутоязычные (скатанноязычные) - соответствует задне/среднеязычным zh, sh, ch.
平舌音, píngshéyīn: альвеолярные звуки - дословно плоскоязычные - это соответствует переднеязычным z, s, c.
Эти термины частично перекрывают друг друга, просто описывают одни и те же звуки с разных аспектов.
Загнутоязычность zh, sh, ch говорит о том, шо конец языка тыркается в нёбо, нелепо и смешно загинаяся. Ихняя задне/среднеязычность говорит о том, шо спина там, либо боковины, либо корня, тоже задействованы и тоже стремятся к нёбу. Стремящиеся пацаны.
Плоскоязычность z, s, c говорит о том, шо язык не выгинается кренделем, а образует взлётную полосу. Ихненшняя переднеязычность говорит о том, что конец тыркается в зубы, шо переднее нёба.

2018.10.04r1 Именно во второй тон трансформируется третий. А иногда даже и первый

Во, точно. За счёт этого второй тон точно не прейдёт.

2018.10.04Ослепительно блестеть Насчёт финали -n: у нас в русском языке "н" тоже бывает достаточно неакцентированной (например, в словах типа "наган", "кабан" и др.), однако это вовсе не значит, что её нет или она проглатывается. То же самое и с "hen man" и подобным. Кстати многие китайцы очень даже акцентируют -n, сам слышал.

Ну тут как если послушать интервью Дудя с Фараоном, тот на 49:05 говорит: "Пэш?" или даже "Мш?", короче, какой-то совершенно нечленораздельный звук, имея в виду "Понимаешь?" По этому моменту можно было бы сделать много выводов о текущем процессе перебоя в русском языке, но эти выводы мгновенно аннулируются, как только мы начнём объяснять что-то очень невразумительному (невразумляемому?) человеку, выговаривая при этом очень чётко: "По-ни-ма-ешь ты или нет????" То же самое и с финалью n, наверное. В новом клипе Эминема Venom на его уже существующую песню к одноимённому фильму уже давно и совершенно зря обросший бородой и глубокой кепкой старина Маршалл произносит venom как vemmmm, но он делает это специально, чтобы фонетически изобразить рывкоподобные метания пришельца Венома из одного тела в другое или скорее даже метания лица человека, в которого вселился Веном и который поначалу пытается его скинуть, как это показано в клипе. Вот лицо человека повёрнуто вправо и через мгновение повёрнуто уже влево, всё, что между этим, смазано - так и в venom пропускается, смазывается вся середина, и остаётся только vm, но все прекрасно понимают, что это venom. Но тут это художественный приём, так что тут это не является деградацией.

2018.10.04Ослепительно блестеть К тому же, все китайские диалекты демонстрируют тенденцию как раз к увеличению количества тонов.

В кантонском разве увеличивается кол-во тонов?

2018.10.04脸在笑 С тех пор число тонов стало уменьшаться, и гуаньхуа один из наиболее сильно эволюционировавших

То есть, наоборот, если кол-вол тонов в гуаньхуа уменьшилось сильнее всего, то он деградировал, а не эволюционировал. Деградация - это упрощение, эволюция - усложнение.

2018.10.04脸在笑 По основному вопросу темы вспомнилось, как я в детстве (когда уже хорошо говорил, проблем с произношением не было) провёл месяц в компании трёхлетнего ребёнка.

Только щас дошло, что хорошо говорил по-русски, а не по-китайски, и провёл месяц в компании русского трёхлетнего ребёнка, а не китайского. Мне почему-то сначала показалось, что вас с детства помотало и закинуло в Китай и вы тогда месяц провели в компании трёхлетнего китайского ребёнка и начали говорить на китайском как диалектные китайцы. Просто, что самое смешное, некоторые китайцы же тоже заменяют r на й. Слышал, как говорили йоу в значении мяса.

2018.10.04脸在笑 Удобно, произносить проще, а все всё равно понимают все мои слова, так зачем зря напрягаться? Видимо, аналогично, как только кто-то из южан додумался, что при обилии тонов можно не заморачиваться, заворачивая язык назад, и всё равно все всё понимают, остальные это быстро подхватили. В кантонском это произошло в середине XX века.

Ну вот, конкретика! Спасибо, мой основной вопрос в принципе отвечен.

Я, кстати, долго думал, что когда говорят meisi в смысле "ничего страшного", это вместо mei(guan)xi, тогда бы получалось, что x меняется на s, а такого больше нигде не происходит. Но вот прям щас я понял наконец, что это meishi(er) меняется на meisi, с тем же значением, где shi - это "дело". Так тогда получается, в живой речи meiguanxi говорят ещё реже, чем bukeqi.

2018.10.04Блюло закон Это разделение разве не касалось регистров тонов, а не самих тонов? То есть, имелись в виду не тоны как таковые, а качество инициалей во взаимосвязи с тоном, как, например, в современном лхасском тибетском - глухие инициали идут с высоким регистром, а звонкие с низким?

2018.10.04脸在笑 Да, именно что в слогах с исходными четырьмя тонами (平上去入) слоги с глухими инициалями стали произноситься с одним тоновым контуром, а слоги со звонкими — с другим. Можно конечно сказать, что изменился регистр, но так как тоновые контуры уже были (они появились после отваливания конечных согласных

2018.10.04脸在笑 по факту от каждого тонового контура отпочковался ещё один, и всего стало восемь тонов

Тут я интуитивно и очень приблизительно догадываюсь, о чём речь - видимо, поэтому в кантонском тонов в два раза больше, чем в мандарине, или даже больше - но я в каком-то топике здесь же, на бкрс, читал, что это псевдоразнообразие, фуфел, фуфлыжные тона-то, ненастоящие. Звучим с тобой тут, как два фуфела. Фуфлыжно звучим. Я неточно помню, но там же есть ровный высокий (или средний) тон и ровный низкий тон, а по сути это одно и то же, как первый тон в мандарине, разница только в инициалях (финалях?). То есть, если не соблюдать эту эфемерную разницу, это никак не скажется на понимании речи, потому что с первым комплектом согласных не бывает ровного низкого тона, а со вторым комплектом ровного высокого, получается, необязательно учитывать эту разницу в тонах. И сами кантонцы-то, вроде, не особо осознают, что это какие-то там разные тона, если только у них нет специальной педагогической подготовки. То же самое с ещё одной парой тонов, если я не ошибаюсь. В итоге, получается, что по факту, с точки зрения смыслоразличения речи, в кантонском те же самые четыре тона, что и в мандарине, ну, может, пять.

2018.10.04脸在笑 https://madmansnest.com/2018/04/13/evolution-of-chinese-pronunciation.html

Статья интересная. И речь в ролике звучит прикольно.

2018.10.04Madman’s Nest Если слог имел в составе второе окончание -ʔ (глоттальную смычку), которая могла встречаться в конце любых слогов, кроме тех, что уже заканчивались на смычной согласный, в тот период, когда глоттальная смычка ещё произносилась, голосовые связки при смыкании напрягались, что приводило к повышению тона (чтобы понять, как это происходит, попробуйте снова усиленно произнести «по-одному», и вы заметите, что второе «о» непроизвольно получается на полтона выше, чем первое). Когда глоттальная смычка постепенно перестала произноситься, это повышение тона осталось для различения смысла (в тот период развития языка большинство слов по-прежнему оставались односложными), что в результате привело к появлению повышающегося тона 上聲.

Понятно. Ну это уж точно был долгий процесс, такое за один день не провернуть, как с истреблением ефраимитов галаадитами.

r1

Учащий китайский раз в год, ну вообще это был пример. Не мой, умней меня люди писали) Это статья про то, как китайцы из разных регионов говорят на путунхуа. Очень жаль, что вы не можете прочесть ее целиком. На русском этот фрагмент будет выглядеть примерно так (я перевела 平舌音 и 卷舌音 дословно, как "плоскоязычные" и "загнутоязычные"):

Цитата:"Очень многие дунбэйцы полагают, что разговаривают на идеальном путунхуа, однако на самом деле их путунхуа во многих отношениях далеко от стандартного. Взять, например, проблему плоскоязычных и загнутоязычных звуков. Очень многие дунбэйцы различают эти звуки, но много и таких, которые их не различают. Чаще всего встречаются следующие ситуации: первое, когда плоскоязычные и загнутоязычные читаются одинаково, как плоскоязычные. Такое часто встречается и в южных регионах, однако читающего так дунбэйца мгновенно отличаешь от южанина, потому что дунбэец произносит эти звуки, просунув язык между зубами (подобно тому, как читается английское th). Вторая ситуация – когда все читается загнутоязычными. Это крайне редко встречается в других регионах Китая. Как, например, у Фань Вэя: «Как два? Только что же три было?» («Эр а? Ганчай бу ши шань ма» вместо «Эр а? Ганцай бу ши сань ма?»)"

Это ответ на ваш вопрос: да, есть люди, которые "шикают" там, где нужно "сыкать". Таким образом, стремление к "сыканью" вряд ли можно назвать глобальной тенденцией.

Цитата:Понятно. Ну это уж точно был долгий процесс, такое за один день не провернуть, как с истреблением ефраимитов галаадитами.

Я хочу подчеркнуть, что библейский пример с шибболетом был приведен мной вовсе не как иллюстрация происходящих в языке фонетических изменений (физическое уничтожение людей, разговаривающих иначе). Суть была совсем в другом. "Сыкающие" ефраимиты не просто не могли произнести "ши" в слове "шибболет". Они его там даже не слышали, потому что для них это был один и тот же звук. Вы же не думаете, что они умирали, предпочитая гордую смерть непривычному для них произнесению какого-либо слова? Нет, они как раз очень желали спастись, и говорили "сибболет", искренне полагая, что произносят именно то, что от них требуется. Человеческое восприятие устроено так, что оно слышит то, что привыкло слышать. Именно поэтому китайцы, изучающие русский, испытывают адские трудности со звонкими-глухими согласными, а русские, изучающие китайский, - с тонами китайского языка. Поэтому я думаю, что посыл "сыканье происходит из стремления к упрощению" очень спорен. "Простота произношения" - это очень субъективный вопрос. Звонкий межзубный в английском деградирует до d в негритянских диалектах, потому что неграм было проще так произносит, но в русском языке межзубные звуки - это шепелявость, дефект речи, свойственный маленьким детям, то есть, то же самое упрощение.

Учащий китайский раз в год

Спасибо за перевод!

Ааааааа, так вот в чём дело: 刚柴, ганчай, вместо 刚才, ганцай. Хммм, понятно, интересно. И в каком, любопытно знать, регионе китаец может реально заменить "ц" на "ч" на сегодняшний день?

2018.10.13r1 Они его там даже не слышали, потому что для них это был один и тот же звук.

Ну да, я это понимаю. Как для японцев r и l на слух - один звук, правда, японцы всё-таки в разных позициях произносят и тот, и другой.

2018.10.13r1 Я хочу подчеркнуть, что библейский пример с шибболетом был приведен мной вовсе не как иллюстрация происходящих в языке фонетических изменений (физическое уничтожение людей, разговаривающих иначе).

Ну так физическое уничтожение людей привело к фонетическим изменениям, из-за каковой причины фонетические изменения в данном случае носили весьма скоропалительный характер. С чем вы не согласны?

2018.10.13r1 но в русском языке межзубные звуки - это шепелявость, дефект речи, свойственный маленьким детям, то есть, то же самое упрощение.

А-а, дефект речи не является упрощением. Это для шепелявого ребёнка так проще произносить, но для нешепелявого это было бы, наоборот, проблематичнее, а значит, это было бы для нешепелявого эволюцией.

2018.10.13r1 Звонкий межзубный в английском деградирует до d в негритянских диалектах, потому что неграм было проще так произносит,

Ну вот.

2018.10.13r1 Поэтому я думаю, что посыл "сыканье происходит из стремления к упрощению" очень спорен.

Да нет, вроде, всё сходится. А какие у вас тогда субъективные предположения по поводу того, почему кто-то вообще сыкает на месте положенного шиканья и что у кого-то в родном языке нет шипящих?

r1

Учащий китайский раз в год,

Цитата:И в каком, любопытно знать, регионе китаец может реально заменить "ц" на "ч" на сегодняшний день?

Дунбэй - северо-восточная часть Китая. Провинция Ляонин, например. Упомянутый в тексте Фань Вэй (артист такой) как раз разговаривал с ляонинским акцентом.
Если вас интересует смешение ц/ч в русских диалектах, то вот хорошая статья на эту тему.
Цоканье в русских диалектах
Обратите внимание, что смешение происходит в обе стороны: одни люди повально "цокали", другие "чокали".

Цитата:Ну так физическое уничтожение людей привело к фонетическим изменениям, из-за каковой причины фонетические изменения в данном случае носили весьма скоропалительный характер. С чем вы не согласны?

Ну во-первых, это все-таки не исторический документ. Так что произошло ли на самом деле такое изменение и насколько глобально оно было - это вопрос для специалистов. Суть в другом: что автор текста, кто бы о(О)н ни был, прекрасно знал о том, что для носители разных диалектов по-разному воспринимают на слух один и тот же звук.
А во-вторых, если б тогда ефраимиты оказались сильней, то победил бы "сыкающий" диалект, и мы бы задавались вопросом не "почему некоторые не шикают", а "зачем некоторые шикают". Все относительно.

Цитата:А-а, дефект речи не является упрощением. Это для шепелявого ребёнка так проще произносить, но для нешепелявого это было бы, наоборот, проблематичнее, а значит, это было бы для нешепелявого эволюцией.

Вот именно) И касается это не только детей.

Цитата:Ну вот.

Что вот?) Это неграм было проще, потому что (видимо) их родные языки соответствующего звука не имели. А всем остальным и так нормально было.

Цитата:А какие у вас тогда субъективные предположения по поводу того, почему кто-то вообще сыкает на месте положенного шиканья и что у кого-то в родном языке нет шипящих?

Прежде всего, я думаю, чтобы анализировать этот вопрос более-менее серьезно, надо иметь серьезную базу в виде профильного лингвистического образования. Я не лингвист, вы, думаю, тоже. Из-за этого уровень аргументации у нас с вами - в стиле чеховского "Письма ученому соседу" - помните, там автор письма выдвигал версию, что летом дни увеличиваются от тепла, а зимой сжимаются от холода. Для дилетанта выглядит вполне логично, даже изящно, а специалист даже спорить с этим не будет, потому что живет в другой системе координат. "Стремление к фонетическому упрощению шипящих", подозреваю (не утверждаю, т.к. не спец) - из той же оперы.
Это во-первых. Во-вторых, если вас все-таки интересует мое мнение, то я думаю, что фонетические изменения в языках происходят не в силу стремления к упрощению. Безусловно, это стремление присутствует, и в языке его влияние заметно (например, когда из китайского слога выкидывается медиаль и tuan, например, превращается в tan, потому что так быстрее и короче), но вот говорить о том, что одни звуки произносить легче, чем другие, я бы поостереглась. Русские с большим трудом учатся грассированному французском р, а французы с таким же трудом отучаются картавить на других языках. Какой звук легче, наше р или французское? Вы задаетесь вопросом, почему в одних языках шипящие есть, а в других нет. Почему именно шипящие? Почему вас не интересуют щелкающие? Почему вы не спрашиваете, как русский язык обходится всего одним звуком "к" против трех различных "к" в грузинском?