Страницы (6): « Предыдущая 1 2 3 ... 6 Следующая » Переход на страницу  +
11
Учащий китайский раз в год,
Здрасьте, очень рад вам. Не, серьезно, несмотря на некоторую хаотичность, ваши потоки сознания приятно читать, в них есть лингвистическая наблюдательность, ирония и практически нет шизы, в которую любят сваливаться многие рассуждающие на схожие темы. Ответить могу, к сожалению, тоже только в сходном формате, с (предупреждаю!) кучей упрощений, огрублений и неточным использованием терминов, буду рад, если профессиональные лингвисты поправят меня.
>Конечные согласные теряют в кантонском же, а не в мандарине.
Ась? Я недостаточно вас понял, поэтому два варианта ответа:
в кантонском есть "луК", "цаТ", "баТ", в путунхуа - "лю", "ци", "ба".
а) в кантонском конечные согласные есть, в "мандарине" они утеряны, следовательно вы ошибаетесь
б) в кантонском конечные согласные теряют, а в "мандарине" терять нечего, так как они уже давно утеряны, это вы имеете в виду?

>Значит, всем перебоям согласных виной лень
Шо я вам щас расскажу - упадете. Лень виной ВСЕМ языковым изменениям.
Языки существуют тысячи лет и всегда упрощаются. Почему тогда они не упростились под корень и мы не говорим "аа а аааа а ааааааа аааа а ааа аа а"?
Потому что кроме лени есть стремление к понятности.
Это две фундаментальные движущие силы всех языковых изменений, компенсирующие друг друга. Что-то упрощается, но при этом в другом месте (иногда довольно неожиданном) возникает новая сложность.

У древних китайцев, как предполагается, был язык без тонов, но с довольно сложной структурой слога, поэтому было много разнообразных односложных слов.
Людям было лень выговаривать эти "сложные" слова, поэтому лишние согласные полетели, оставляя за собой "след" в виде тонов.

Вот любимые вами фонемы "чж", "ч", по крайней мере в части случаев, возникли из сочетания "tr". Во вьетнамском вроде бы похожий звук этим же набором букв и в современной транскрипции записывается (хотя это, безусловно, КРАЙНЕ косвенное свидетельство).

При этом даже с тонами слова становилось трудно различать. Чтобы не лишний раз не напрягать извилины, люди стали вместо одинаковых односложных слов использовать их устойчивые сочетания по две-три штуки, которые спутать уже сложнее, таковые и стали современными двух-трехсложными словами: 月亮、眼睛、耳朵 и т.д.

На героев Троецарствия я бы вам ориентироваться не рекомендовал, т.к. именно в их время, между Хань и Тан, эти процессы шли с максимальной интенсивностью. Но не остановились они и потом, фонология "упростилась" в разных ветвях по-разному. В кантонском нет трифтонгов (вроде бы), да и дифтонгами он победнее, чем "мандарин", в последнем же лучше сохранились инициали, но напрочь похерены терминали.

Кстати про терминали, вы замечали, что их тоже "съедают"?
-n, -ng зачастую произносятся не как "полноценный" согласный со смычкой, а как такой носовой призвук (разный).
Косвенным свидетельством тому - показания людей, китайского не учивших.
Вот тетенька пишет, что переводчика звали "Лю файе" (翻译).
А вот из моего опыта. Спрашивают, как будет "ксерокопия", говорю, мол "фуин" (отступление от транскрипции намеренное). Приходят, рассказывают, мол едва нашли, они там все про какой-то "фуе" переспрашивают.
Я по юности тоже нередко слышал это "чы фа~", "цзи да~" (особо ярко -  в четвертом тоне). Потом попривык. Тоже как-нибудь поприслушайтесь.
Дополнение. Че вспомнил-то! Это же явление прекрасно отражается неносителями в обиходных передачах китайских слов и фраз: КУНЯ (guniang), ФУЯ (fuwuyuan), ТОШАЧЕ (duoshao qian), ЧИСАНЧИ (disanxian)
Конец дополнения

Вот дополнительная информация к размышлению: аналогичным образом в славянских (кроме польского) пропали "юсы" большой и малый, поэтому у нас "пять" вместо "*пенть" и "путь" вместо "*понть".


Заметили, кстати, как лень фонетическая ВНЕЗАПНО перешла на лексику? Чаще она перескакивает на грамматику - людям становится лень проговаривать послелоги, они склеиваются с существительными, возникает склонение агглютинативного типа. Людям лень проговаривать гору аглютинативных суффиксов, они слипаются друг с другом, еще плотнее вклеиваются в слово, получается флективное склонение. Потом людям становится лень четко проговаривать падежные окончания - склонения сыплются нахрен, но так их запаривает понимать, что там пытается сказать собеседник, поэтому начинают внимательнее относиться к предлогам... Сходно со спряжениями.
Французам было лень выговаривать "же адор", фраза максимально естественным образом слилась в "ж'адор". Если бы французский сохранился только на одном затерянном острове, без письменности, истории и родственных языков, исследователи, увидевшие его в текущем виде вполне могли бы записать, что первое лицо единственного числа образуется приставкой "ж-".

Размежевания вроде вынесенного в заголовок происходили всегда и во всех языках.
Если вдруг возобладает тенденция к "сыканью" (или вдруг, не дай бог, выделится в отдельный язык), люди в силу все той же самой лени придумают себе новую сложность, сложно предугадать где.

Про современность вы тоже очень правильно отметили.
В мире без СМИ языки дробились гораздо быстрее. С нынешней информационной связностью проще предположить, что скорее английский всей своей общемировой глыбой эволюционирует в одном направлении, чем его распад по странам.
Это с одной стороны. С другой - на внутренние дела языка глобализация и вообще контакты влияют не так непосредственно.
За века контактов с французским в русском появилось множество французских слов и некоторое количество калькированных оборотов. Но произошло ли под влиянием французского хоть что-то с русской грамматикой и фонологией?
Поэтому если китайскому языку будет угодно перейти на сыканье, никакой английский ему в этом отношении не поможет.

Русские веками контактируют и с западными, и с восточными народами, в чьих языках есть звук ü в тех или иных вариациях. Появился он в русском языке? Хрен там плавал. Так же упорно не появляется в русском звук th. Мучаемся, страдаем, передавая его то как "з", то как "т", но не заимствуем.
Когда-то под влиянием греческого у славян таки появился звук "ф", но к этому были предпосылки: в языке уже был "в", к нему всего-то добавилась глухая пара. Аналогично не составило труда славянам воспроизводить и записывать звук "дж", родственное ему "ч" в языке было. А с th, хотя сложного в нем абсолютно ничего нет - никак.
2018.09.29
Ответить
12
2018.09.29chin-tu-fat Учащий китайский раз в год,
Здрасьте, очень рад вам. Не, серьезно, несмотря на некоторую хаотичность, ваши потоки сознания приятно читать, в них есть лингвистическая наблюдательность, ирония и практически нет шизы, в которую любят сваливаться многие рассуждающие на схожие темы.
Пасяб! 22

2018.09.29chin-tu-fat в кантонском есть "луК", "цаТ", "баТ", в путунхуа - "лю", "ци", "ба".
Ну в кантонском финали же вроде непроизносимые, как и в тайском (который сформировался сильно под влиянием кантонского), остаётся только едва уловимое послезвучие от смычки языка с нёбом или зубами, эти "к" и "т" видны только в записи латиницей. Ну это, конечно, не французский, где нет даже намёка на смычку в конце слова. А в мандарине n и ng ещё кое-как произносятся. Получается, что в сухом остатке оставшиеся в мандарине два согласных финаля произносятся всё же отчётливей кантонских.

2018.09.29chin-tu-fat Почему тогда они не упростились под корень и мы не говорим "аа а аааа а ааааааа аааа а ааа аа а"?
Я иногда говорю.  29

2018.09.29chin-tu-fat Потому что кроме лени есть стремление к понятности.
Это две фундаментальные движущие силы всех языковых изменений, компенсирующие друг друга. Что-то упрощается, но при этом в другом месте (иногда довольно неожиданном) возникает новая сложность.
2018.09.29chin-tu-fat Если вдруг возобладает тенденция к "сыканью" (или вдруг, не дай бог, выделится в отдельный язык), люди в силу все той же самой лени придумают себе новую сложность, сложно предугадать где.
А, ну да, логично. Стремление к понятности как ингибитор деградации. Обратный захват фонем/ граммем, как обратный захват нейромедиаторов в синапсах мозга.

2018.09.29chin-tu-fat На героев Троецарствия я бы вам ориентироваться не рекомендовал, т.к. именно в их время, между Хань и Тан, эти процессы шли с максимальной интенсивностью.
Так они уже говорили "чж" и "ч" или ещё tr? А "ц"?

2018.09.29chin-tu-fat Кстати про терминали, вы замечали, что их тоже "съедают"?
-n, -ng зачастую произносятся не как "полноценный" согласный со смычкой, а как такой носовой призвук (разный).
Косвенным свидетельством тому - показания людей, китайского не учивших.
Вот тетенька пишет, что переводчика звали "Лю файе" (翻译).
А вот из моего опыта. Спрашивают, как будет "ксерокопия", говорю, мол "фуин" (отступление от транскрипции намеренное). Приходят, рассказывают, мол едва нашли, они там все про какой-то "фуе" переспрашивают.
Я по юности тоже нередко слышал это "чы фа~", "цзи да~" (особо ярко -  в четвертом тоне). Потом попривык. Тоже как-нибудь поприслушайтесь.
Да, слышал hen ma вместо hen man, типа "медленно". Тут смычка с нёбом тоже есть, только она осуществляется боковинами и корневищем языка. Это какое-то заднеязычное n.

2018.09.29chin-tu-fat Так же упорно не появляется в русском звук th. Мучаемся, страдаем, передавая его то как "з", то как "т", но не заимствуем.
А, ну это да.

2018.09.29chin-tu-fat Поэтому если китайскому языку будет угодно перейти на сыканье, никакой английский ему в этом отношении не поможет.
Ну да. Но нет такой тенденции.
2018.09.29
Ответить
13
2018.09.29chin-tu-fat Французам было лень выговаривать "же адор", фраза максимально естественным образом слилась в "ж'адор". Если бы французский сохранился только на одном затерянном острове, без письменности, истории и родственных языков, исследователи, увидевшие его в текущем виде вполне могли бы записать, что первое лицо единственного числа образуется приставкой "ж-".
да! французское спряжение глаголов в устном языке — один в один префиксальное спряжение глаголов в языках-банту
井底之蛙不知大海
井の中の蛙大海を知らず
2018.09.29
Ответить
14
2018.09.29Учащий китайский раз в год Да, слышал hen ma вместо hen man, типа "медленно". Тут смычка с нёбом тоже есть, только она осуществляется боковинами и корневищем языка. Это какое-то заднеязычное n.
Формально, там уже нет ни -n, ни -ng когда так произносят. Просто носовой гласный:
ma [ma] → [ma]
man [man] → [mã]
mang [mɑŋ] → [mɑ̃]
2018.09.29
Ответить
15
Что касается тенденций, мне кажется, мандарин постепенно теряет 2й тон.
К примеру: на Тайване очень любят говорить 台湾人tai2wan1ren3 (вместо tai2wan1ren2).
Да и в каких-то местных акцентах слышал (окрестности Пекина, кажись).
Кроме того, если посчитать количество слогов в разных тонах, (Считал по Guifan Hanyu Cidian), окажется, что в основном это слоги в 1, 3 и 4 тоне. 2й - самый непопулярный.
Он и при обучении самый трудный - студенты все норовят его превратить в полный 3й.

2018.09.28Учащий китайский раз в год А замена zh на z - это не тенденция, в том смысле, что китайцев, которые так делают, не становится больше или меньше из года в год или из поколения в поколение. Или становится?
А все же, как вы считаете?
2018.09.30
Ответить
16
2018.09.30Павел б А все же, как вы считаете?

Ну если только кол-во носителей китайских языков/ диалектов, где нет zh, ch, sh, демографически не становится больше в процентном соотношении по сравнению с кол-вом носителей стандартного путунхуа - тогда это уже экстралингвистический фактор. Или если сами носители стандартного путунхуа, те же пекинцы, не начали деградировать и менять эти звуки на z, c, s, но я толком никогда не слышал пекинцев, так что не знаю. А если ни то, ни другое сегодня не происходит, тогда нет, не становится.
Непроговаривание финаля n, особенно в 4 тоне - это продолжение тенденции полного исчезновения финалей в мандарине. Второй тон постепенно исчезает, потому что во втором тоне труднее всего не выговоривать финаль n - попробуй не проговори n в lan se de, типа "синий", это сложно, потому что n делает второй тон завершённым. А n, как мы помним, должно полностью исчезнуть - ради этого и целый тон можно похерить, чтоб не мешал не проговаривать n, так что это продолжение тенденции непроговаривания n, которая в свою очередь является продолжением тенденции исчезновения финалей. Ну и как более очевидная причина, возводить интонацию горе труднее, чем низводить её долу, потому что падать легче, чем взлетать, поэтому второй тон самый энергозатратный. Wo стремится к vo, потому что проще артикулировать. Все эти деградации возникли на пустом месте или в продолжение предыдущих деградаций, которые в свою очередь когда-то возникли на пустом месте, просто потому что так проще говорить, значит, причиной им лень, значит, раз они появились и распространяются, не встречая неприятия у населения, то однажды они распространятся на подавляющее его большинство. Значит - это тенденции. Значит, будет перебой.
А вот z вместо zh вызвано не ленью, а влиянием родных языков, в которых на сегодняшний день нет zh (хотя отсутствие или исчезновение zh в их родных языках всё равно вызвано ленью), и если zh не пропадает сегодня из речи носителей стандартного путунхуа, значит, тут нет фактора лени, который охватывал бы всё больше умов, есть только диалектный фактор. Тем более вот есть те, кто гиперкорректирует z до zh. Тогда соотношение кол-ва тех, кто говорит zh, и тех, кто говорит z вместо zh, не меняется из года в год, если нет демографического фактора.
Ну и то же самое про пары s/sh, c/ch. (За исключением того, что я не верю, что хоть один китаец во всём Китае гиперкорректирует c в ch.)
2018.10.02
Ответить
17
2018.09.30Павел б Что касается тенденций, мне кажется, мандарин постепенно теряет 2й тон.
101 101 101 очень смешно
2018.10.02
Ответить
18
Ну вот видите, а я-то уже взял наблюдение Павла в оборот.
 Взял всё сразу в оборот,
 Нам ведь в дело всё пойдёт:
 Сыр, сосиски, баклажан,
 Чтоб построить домик нам!
 Эгегей
 Эгегей!
 Пританцоуыуай веселей!
Просто я в своих рассуждениях в том числе отталкиваюсь от того, что здесь пишут, от наблюдений и предположений и испепелений, обременений, воздаяний, из противостояний и стремлений других людей, потому что моих собственных наблюдений точно не хватает для таких выводов.
2018.10.04
Ответить
19
2018.10.02Учащий китайский раз в год (За исключением того, что я не верю, что хоть один китаец во всём Китае гиперкорректирует c в ch.)

Ну вот, опять люди, которые верят своим глазам больше, чем моим словам  14
Отсюда:
Цитата:很多东北人都以为自己说的就是标准普通话,但实际上东北人说普通话也有很多不标准的地方。比如平卷舌的问题,东北人能分清楚平卷舌的不在少数,但是分不清的也有很多。主要有以下两种情况:第一,无论平舌音还是卷舌音全部读成平舌音。这种情况在南方大部分地区也存在,但是如果是东北人读的,一听就能听出来不是南方人,因为东北人读成的平舌音是把舌头伸到牙齿中间读出来的(类似英语中 th 的读法)。第二,全部读成翘舌音,这种情况在中国其他地区比较少见,比如范伟的“二啊?刚柴不是山吗?”。
Павел б,
Цитата:Кроме того, если посчитать количество слогов в разных тонах, (Считал по Guifan Hanyu Cidian), окажется, что в основном это слоги в 1, 3 и 4 тоне. 2й - самый непопулярный.
А если анализировать не словарные (номинальные) тоны, а реальные, с учетом трансформации тонов, то картина может получиться совсем другая 1 Именно во второй тон трансформируется третий. А иногда даже и первый 1
2018.10.04
Ответить
20
2018.10.04r1 Ну вот, опять люди, которые верят своим глазам больше, чем моим словам  14
Отсюда:
Павел б,
А если анализировать не словарные (номинальные) тоны, а реальные, с учетом трансформации тонов, то картина может получиться совсем другая  1 Именно во второй тон трансформируется третий. А иногда даже и первый  1

К тому же, все китайские диалекты демонстрируют тенденцию как раз к увеличению количества тонов. Мандарин в этом смысле консервативнейший из них. Так что тоны будут только увеличиваться.
Насчёт финали -n: у нас в русском языке "н" тоже бывает достаточно неакцентированной (например, в словах типа "наган", "кабан" и др.), однако это вовсе не значит, что её нет или она проглатывается. То же самое и с "hen man" и подобным. Кстати многие китайцы очень даже акцентируют -n, сам слышал.
2018.10.04
Ответить
Страницы (6): « Предыдущая 1 2 3 ... 6 Следующая » Переход на страницу  +