Страницы (6): 1 2 3 ... 6 Следующая » Переход на страницу  +
1
Дратутей.
В английском языке было такое явление как Великий сдвиг гласных - это когда а стало читаться как э (man), е стало читаться как и (feet), и стало читаться как ай (mice) и т.д. Ещё было два перебоя (передвижения) согласных в германских языках, когда в каких-то словах д поменялось на т, б на п, г на к и т.д.
В китайском (мандаринском) тоже очевидно есть перебой согласных. Это когда zh (чж) деградирует до z (цз), ch (ч) до c (ц), sh (ш) до s (с). Т.е., если смотреть на пиньинь, то везде из, условно говоря, диграфа (диграммы) инициаля просто убирается h.
И, может, мне кажется, но мне несколько раз послышалось, что иногда даже пиньиневское z (цз) деградирует до латинского z (т.е. просто з), типа зайцзьен вместо цзайцзьен в слове "покедова" (zaijian), но это мне, наверное, просто показалось. А если не показалось, то человек, который меняет zh на z, хочет и z на что-то поменять, но дальше уже просто некуда менять, поэтому он вместо стечения согласных (consonant blend) (цз) использует просто уже одно согласное (з), чтоб хоть куда-то, да деградировать.
Причём, если в германских языках перебои (передвижения) согласных и сдвиг гласных означали, что в одно время все люди повсеместно говорили книхт (knight), а сегодня все люди повсеместно говорят найт, а книхт сегодня никто не говорит, то в китайском языке это означает, что сегодня люди одновременно говорят и так, и так: и Шэнчжэн, и Сэнцзэн. Получается, это можно классифицировать как какой-нибудь параллельный перебой согласных, когда сохраняются оба варианта. А мне вообще больше нравится говорить деградация согласных. А есть у этого явления какое-то научное общепринятое название в русскоязычной китаистике и китайской лингвистике?
На всякий случай уточню, что перебой и деградация - это здесь неполные синонимы. Перебой - это просто замена одного звука на другой, а деградация - это замена более сложного для артикуляции звука на более простой. Другое дело, что, если так посмотреть, перебой почти всегда идёт по пути деградации. Вот в первом германском перебое д изменилось на т, а т легче произносить, чем д. Наверное. Ну, для совсем уж ленивых. Вот и в случаях zh-->z, ch-->c, sh-->s налицо фонетическая деградация, потому что дзззз (цз) легче произнести, чем джжж (чж), ц легче произнести, чем ч, сссс легче произнести, чем шшшшшш... наверное. Это отчасти объясняет, почему это происходит - потому что так проще говорить. Ещё это деградация потому, что таким образом в китайском становится ещё больше одинаково звучащих слов (омофонов). Типа, и так фонетика китайского скудная, и так цыыы может означать что угодно, ну вот тебе чыыыы, чтоб было понятно, что ты говоришь "кушать", так нет же, ты упрощаешь его обратно до цыыыы, этим стираешь и так зыбкие границы между словами обратно до тонально-контестуальных, а значит, упрощаешь язык, значит, язык местами деградировал - у тех, кто так говорит. Хотя, конечно, пониманию это не мешает, все всё прекрасно понимают, исходя из контекста, просто эстетически не очень.
Вот в тайском есть полноценная раскатистая рррррр (Пррррра - Будда), но девяносто пять процентов тайцев, кроме дикторов и членов королевской семьи, ленятся артикулировать рррр и говорят вместо этого мягкое л (Пла), хотя если их напрячь, они легко и чисто скажут Пра. Пожалуйста - фонетическая деградация. Хотя там это не вызывает деградации языка даже в теории, потому что тайский - неоднородный симбиоз из разных языков (числительные из кантонского, существительные из хинди, не требующие соблюдения тонов в силу своей уникальности, и т.д.), поэтому слова там достаточно разные, это "р" особо никому и не нужно для смыслоразличения. В японском фонема "л" может произносится как "р", и наоборот, но это просто позиционные аллофоны (варианты) одной фонемы, а не деградация, потому что деградация должна быть по сравнению с чем-то (например, с нормой языка или с тем, как говорили раньше), а все японцы всегда так говорили, насколько я понимаю, т.е. там языковая ситуация в плане л/р однородная и всегда такой была, это и есть норма, японцы по-прежнему иногда говорят "р", а иногда "л", всё зависит от позиции этой фонемы в слове и рандома, а не от диалекта.
В китайском "л" в зависимости от влияния родного языка/ диалекта и позиции в слове может произносится как "н", и наоборот. Деградация ли это по сравнению с нормой? Ну, если б только ннннн менялось на ллллл, то да, потому что хоть ллллл и ннннн для нас вообще какие-то разные звуки, но артикулируются они похоже - в ллллл язык касается только передней части нёба, а в ннннн передней и ещё средней. Соответственно, в нннн больший по размерам кусок своего языка приходится подымать к нёбу, а это задача непосильная, поэтому, если так задуматься, то лллл действительно чуть полегче произнести, чем нннн. Но тогда бы только нннн менялось на лллл, а это не так, бывает и наоборот - я своими ушами слышал "нынг" в значении "холодно" вместо "лынг", а это уже не деградация, а эволюция, получается, потому что языка больше поднять приходица. А может, наоборот - нынг психологически легче произнести, чем лынг, потому что инициальное "н" уподобляется финальному "нг"? Типа похоже звучит? В общем, я не знаю, легче это или сложнее. С парой sh-s я тоже слышал обратные примеры, когда там, где в мандаринском (путунхуа) надо говорить s, говорили sh. Не помню уже конкретное слово, но помню, что удивился. Ну пусть будет "сканировать" - "сао" сказали как "шао", но может и другое слово, не помню. Но я не могу представить, чтоб тоже самое могли провернуть в слове "посылать" и сказать вместо "сонг" "шонг", такого, наверное, не может быть. Как и трудно представить, чтоб эволюция была возможна с z-->zh, c-->ch - типа чжайчжьен вместо цзайцзьен или там чы в смысле слово или разок вместо цы. Или такая обратная ситуация тоже бывает?
Вообще, конечно, можно поспорить, что чж, ч и шшш не сложнее произносить, чем цз, ц и ссс, а значит, и нельзя говорить о деградации или эволюции. Ну нам-то, конечно, не сложнее, а китайцу, может, это лишний труд. Цз артикулируется схожим образом с чж (и то, и то - жужжание мухи/ шмеля), но если чж - более заднеязычное, где нужно ворочать корневищем, боковинами и спиной языка, то цз - более переднеязычное, где нужно ворочать кончиком языка, а это проще (наверное). Ну, теоретически проще, а практически для нас, например, никакой разницы нет. Или вы сильно устаёте, когда просто разговариваете? Ссс по артикуляции схоже с шшш (и то, и то - шипение змеи), но, опять же, шшш - более заднеязычный, а ссс - более переднеязычный. Опять же, выходит экономия сил, у человека остаётся больше жизненной энергии, чтобы соблюсти тона, произнести больше слов, пояснящих контекст, вместо того, чтобы просто сделать слова менее похожими, произнося их согласно норме, да и вообще повторить собеседнику десять раз одно и то же. "Ц" и "ч" наименее похожи друг на друга из этих пар, но у них тоже есть общая черта: оба звука - однократные, их невозможно произнести раскатисто, только "ч" - более заднеязычное, а "ц" - более переднеязычное, опять же - полегче. Ну и с нннн-лллл, кстати, такая же петрушка - нннн более заднеязычное, лллл более переднеязычное. Так что везде в этих случаях происходит передвижение согласных вперёд - дальше от корня языка ближе к кончику языка, спинка языка перестаёт тыркаться в нёбо. А это деградация как она есть. Согласитесь, что чжжж, ч и шшшш звучат более благородно (их наличие делает речь более разнообразной и благозвучной), а сплошные цззз, ц и сссс звучат как-то примитивно. Неужели герои Троецарствия тоже говорили бы цзззз, ц и сссс там, где надо чжжжж, ч и шшшш, если бы заговорили на мандаринском? Это как-то не вяжется с геройским аристократическим обликом.
Принято считать, что на Севере произносят полноценные согласные, а на Юге их деградированные варианты, но в крупных городах этого невозможно понять, потому что туда съезжаются люди со всех регионов, и иногда возникает ощущение, что деградированные согласные везде встречаются чаще, чем полноценные. Насколько я понимаю, эта деградация имеет место у людей, у которых мандаринский - не родной, т.е. у каких-нибудь носителей кантонского, минского или шанхайского языков. Является ли это влиянием их родных языков? Просто не может же быть, что их артикуляционный аппарат не приспособлен выговаривать эти звуки. Ну ладно "чж", но что, в их родных языках нету звуков "ч" и "ш"? Что они, никогда их не произносили? Это ж тебе не "рррр". (Кстати, как это так складывались китайские языки, что у людей ни разу не возникло потребности порычать?) Или это больше сознание того, что они говорят на чужом языке и зачем напрягаться? Хоть они и от природы ближе к мандаринскому, чем мы, но они сызмальства знают, что их поймут, поэтому спокойно меняют более трудоёмкие звуки на более простые, а мы знаем, что нас всё равно не поймут, поэтому изначально выучиваем стандартное произношение, чтоб хоть как-то повысить свои шансы быть понятыми. Неужели диалектный китаец действительно не слышит, что он говорит другие звуки? Или слышит, но ему всё равно и он вполне осознанно ленится? Интересно, а когда носители стандартного путунхуа, например, пекинцы слышат Сэнцзэн вместо Шэнчжэн, они понимают, что это нестандартное произношение? Или сами они говорят правильно, но не различают, когда кто-то говорит по-диалектному? Всегда ли имела место деградация этих трёх пар согласных у носителей других китайских языков, пытавшихся говорить на мандаринском? Стали бы герои Троецарствия так передвигать эти согласные, если б говорили на мандаринском? Если нет, то когда это началось? Связано ли это как-нибудь с культурной революцией?
Пасяб.
2018.09.21
Ответить
2
Ну че б вам такого рассказать на эту тему. Вот встречный, чуть менее мощны поток сознания.

Тенденция эта не так чтобы очень уникальна.
В том же кантонском, есть мнение, что "ш" и "ч" были живы на момент первой их фиксации агличанами, TSimSHATSui, SHeung SHui и прочие шатины чему порукой.
Да, есть варианты, например, вроде как, в Ляонине или Шаньдуне (не помню точно), где наоборот все сводят к "шипящим" - ШЫШАНЬГЭ, и такое все прочее. Но это такая же ровно деградация, только в профиль. Это не по-общечеловечески, несправедливо это.
Если мы отойдем от китайского ареала - и взглянем на такой привычный латинский алфавит - и с шоком и трепетом обнаружим, что в нем НЕТ букв для "ш" и "ч". От того ли это, что италикам - латинам, всяким там умбрам - не хотелось пошипеть? Грекам, вроде как хотелось, у них водилась помимо сигмы, какая-то сампи, да перехотелось. Греки деградировали? (Деградировать-то они деградировали, но сильно после утери шыпения)
Про героев Троецарствия. А как вы считаете, хотелось ли им терять конечные согласные, как в нонешних "мандарине" и французском? А что сказал бы Чжугэ Лян про систему тонов, которая в его время только складывалась, либо появилась совсем недавно и где-нибудь между изобретением баоцзев, которые назывались маньтоу и сооружением самоходных быков, он мог застать бестоновых китайцев, как они выглядели в его глазах?
2018.09.21
Ответить
3
2018.09.21chin-tu-fat В том же кантонском, есть мнение, что "ш" и "ч" были живы на момент первой их фиксации агличанами, TSimSHATSui, SHeung SHui и прочие шатины чему порукой.
А сейчас они что, не живы, что ли? Есть же "ч" в CHow tai fook, да и "ш" в TsimSHattsui произносится же? На постиронию Славы Карелина ваша ремарка, вроде бы, не похожа.

2018.09.21chin-tu-fat Да, есть варианты, например, вроде как, в Ляонине или Шаньдуне (не помню точно), где наоборот все сводят к "шипящим" - ШЫШАНЬГЭ, и такое все прочее.
Так вот а почему так происходит? У них что, нет звука "с"? Ведь есть же наверняка.

2018.09.21chin-tu-fat Если мы отойдем от китайского ареала - и взглянем на такой привычный латинский алфавит - и с шоком и трепетом обнаружим, что в нем НЕТ букв для "ш" и "ч". От того ли это, что италикам - латинам, всяким там умбрам - не хотелось пошипеть?
Так вот тоже интересно узнать, почему европейцам, славянам хотелось пошипеть, а им не хотелось? Точно так же, как и почему китайцам не хочется рычать. Звуки-то, вроде, довольно естественные. Хотя в животном мире они не встречаются - змея шипит скорее как ссс, лев рычит вообще непонятно как.

2018.09.21chin-tu-fat Грекам, вроде как хотелось, у них водилась помимо сигмы, какая-то сампи, да перехотелось. Греки деградировали? (Деградировать-то они деградировали, но сильно после утери шыпения)
Про героев Троецарствия. А как вы считаете, хотелось ли им терять конечные согласные, как в нонешних "мандарине" и французском?
2018.09.21chin-tu-fat Но это такая же ровно деградация, только в профиль. Это не по-общечеловечески, несправедливо это.
Вы хотите показать, что процессы исчезновения/ изменения согласных характерны для многих языков по всему миру. Ну так кто бы спорил. (Хотя я понимаю, что у вас это тоже просто поток сознания, как у меня, ну нужно ж выстраивать дискурс, да и потом, я всё же хочу доискаться ответов на свои стопяцот вопросов, потому что где, если не здесь, в блистающей анфиладе китаистов.)
Но тут есть различие в корне, которому во многом и посвящён мой пост. Во всех примерах, приведённых вами и свидетельствующих о вашей дюжей лингвистической наблюдательности, как раз и имеет место то, что я говорил про германские перебои согласных: сначала все говорили вот так (типа греки когда-то шыпели, французы ещё не проимели конечные согласные), а теперь все говорят вот этак (греки уже давно не шыпят, французы уже проимели конечные согласные). То есть, нет такого, что сегодня половина французов произносит конечные согласные, а другая половина не произносит, половина греков шипит, а половина не шипит. А в случае с путунхуа как раз и получается, что прямо сейчас, прямо на наших же глазах, половина шипит, а половина не шипит. Так что мои вопросы про "Что, те, кто шипят, не слышат, что другие не шипят, что ли?" и наоборот, и почему у одних китайцев так происходит в то же самое время, когда у других не происходит, остаются в силе.

2018.09.21chin-tu-fat Тенденция эта не так чтобы очень уникальна.
Получается, что тенденция всё-таки уникальна.

2018.09.21chin-tu-fat А что сказал бы Чжугэ Лян про систему тонов, которая в его время только складывалась, либо появилась совсем недавно и где-нибудь между изобретением баоцзев, которые назывались маньтоу и сооружением самоходных быков, он мог застать бестоновых китайцев, как они выглядели в его глазах?
Вы, пожалуйста, учитывайте, что мой ник полностью отражает уровень моих знаний обо всём китайском. Мои знания об истории Китая стремятся к нулю, а мои знания об истории становления китайских языков и есть нулевые. Ну теперь уже, получается, не совсем нулевые, потому что я вот что-то от вас узнал. Ну вот я щас загуглил, что Чжугэ Лян - это один из героев Троецарствия. Если ваш вопрос про Чжугэ Ляна не риторический, а буквальный, то он как-то странно построен. Вы говорите, что система тонов в его время только складывалась. И тут же спрашиваете, как бы в его глазах выглядели бестоновые китайцы. Так получается, нормально бы выглядели, если тогда только складывалась. Или вы оговорились и имеете в виду, как бы выглядели в его глазах тоновые китайцы? Ну наверное, странно бы выглядели. Но тогда уж вопрос другой - смог ли бы он сам говорить с использованием тонов? Ну наверное, раз мы можем, то и он бы выучился. Тут интересней, что б он делал с инициалями-диграфами. Стал бы он шипеть, жужжать и чокаться или, напротив, сипеть, зудеть и цыкать, если б вынужден был в свою эпоху выучиться и разговаривать на современном путунхуа (которого тогда, понятно, не существовало), подобно современным диалектным китайцам, которые изменяют стандартные звуки под влиянием я так и не понял чего (видимо, отчасти под влиянием фонетики своих родных языков)? Это такой умозрительный лингвистический эксперимент.
2018.09.22
Ответить
4
2018.09.22Учащий китайский раз в год То есть, нет такого, что сегодня половина французов произносит конечные согласные, а другая половина не произносит, половина греков шипит, а половина не шипит. А в случае с путунхуа как раз и получается, что прямо сейчас, прямо на наших же глазах, половина шипит, а половина не шипит. Так что мои вопросы про "Что, те, кто шипят, не слышат, что другие не шипят, что ли?" и наоборот, и почему у одних китайцев так происходит в то же самое время, когда у других не происходит, остаются в силе.

Получается, что тенденция всё-таки уникальна.
Это вряд ли. За греков не скажу, а вот у древних семитских племен было такое - одни шипели, другие не шипели. Потом те, которые шипели (галаадиты) истребили тех, которые не шипели (ефраимиты). В память об этих событиях в европейские языки прочно вошло слово семитское слово "шибболет".
До нас эта история дошла в пересказе греков, которые к этому времени шипеть уже не умели и поэтому вообще не поняли, в чем там прикол, и перевели примерно так: "им велели произнести "колос", а у кого не получалось, тех резали".
2018.09.22
Ответить
5
2018.09.22Учащий китайский раз в год А сейчас они что, не живы, что ли? Есть же "ч" в CHow tai fook, да и "ш" в TsimSHattsui произносится же? На постиронию Славы Карелина ваша ремарка, вроде бы, не похожа.

не живы, произносится там "цз" и "с" соответственно.
даже если предположить, что там раньше было "ш" (что сомнительно), то и в 周 было бы скорее "чж", а не "ч"
2018.09.22
Ответить
6
2018.09.22r1 Это вряд ли. За греков не скажу, а вот у древних семитских племен было такое - одни шипели, другие не шипели. Потом те, которые шипели (галаадиты) истребили тех, которые не шипели (ефраимиты). В память об этих событиях в европейские языки прочно вошло слово семитское слово "шибболет".
До нас эта история дошла в пересказе греков, которые к этому времени шипеть уже не умели и поэтому вообще не поняли, в чем там прикол, и перевели примерно так: "им велели произнести "колос", а у кого не получалось, тех резали".
Ну истребили же.  118       Вот до чего доводит, когда говорят Сэнцзэн вместо Шэнчжэн. 29   А тут это всё происходит прямо сегодня, и никаким истреблением не пахнет.

2018.09.22blvrrr не живы, произносится там "цз" и "с" соответственно.
даже если предположить, что там раньше было "ш" (что сомнительно), то и в 周 было бы скорее "чж", а не "ч"
А, тогда понятно.
2018.09.22
Ответить
7
Помнится, пожив на Тайване пару месяцев, я плотно и крепко цзыкала и сыкала в любой неясной ситуации. Очень прилипчивая речь. Мой преподаватель, русская, во время урока тоже на автомате случайно сыкала и цзыкала и извинялась, что работает во внеурочное время с конконгцами. Через какое-то время я снова начала говорить чж и ш, но иногда срываюсь на с, потому что проще и как-то чисто фонетически нравится больше.  41 Реально язык не так устает, как правильно шипеть.))

На тему понимания диалектов, ну вот как в России. Приехала я на юг, а мне там на суржике как вдали. Я понимаю, что мне говорят, несмотря на шо, гхэ и тому подобное. И те люди меня понимают. На том и разошлись.
2018.09.22
Ответить
8
2018.09.22Учащий китайский раз в год Так вот тоже интересно узнать, почему европейцам, славянам хотелось пошипеть, а им не хотелось? Точно так же, как и почему китайцам не хочется рычать. Звуки-то, вроде, довольно естественные.
Ответов на такой вопрос никогда не было, нет и не будет. Так же, как и почему происходят всякие перебои согласных и сдвиги гласных.
Далеко не всегда это все можно объяснить аккомодацией.
2018.09.22Учащий китайский раз в год сначала все говорили вот так (типа греки когда-то шыпели, французы ещё не проимели конечные согласные), а теперь все говорят вот этак (греки уже давно не шыпят, французы уже проимели конечные согласные).
такого не бывает, чтобы сначала было так, а потом вдруг стало по-другому
любое изменение звуков это медленный и длительный процесс; долгое время равноправно существуют обе формы
2018.09.22Учащий китайский раз в год То есть, нет такого, что сегодня половина французов произносит конечные согласные, а другая половина не произносит
Можете быть уверены, что такое время было и длилось долго, пока не умер последний человек, который произносил конечные согласные.

2018.09.22Учащий китайский раз в год Получается, что тенденция всё-таки уникальна.
Абсолютно не уникальна. Так же, как и во всех других языках, просто мы ее застали именно сейчас. Если бы вы учили датский, то на ваших глазах сейчас происходило бы еще больше изменений в произношении.
В том же английском во многих его вариантах тоже потихоньку перестраивается система гласных прямо сейчас (например, æ движется в сторону a, ʌ движется в сторону ə). А другие носители ее не перенимают. В согласных тоже разнобой у них: одни чукают и джукают, другие тьюкают и дьюкают, а третьи тукают и дукают 14 Но уникален, почему-то, китайский))

Вы еще обратите внимание на переход у молодежи w → ʋ, который стремительно движется к v. Прислушайтесь, как произносят 我、喂、外 и т. п.
井底之蛙不知大海
井の中の蛙大海を知らず
2018.09.22
Ответить
9
Учащий китайский раз в год, ну хорошо. Возьмем менее исторически отдаленный пример - тот же английский. Для многих его диалектов (кокни, например), характерно выпадение придыхательного h. При этом люди, произносящие h правильно и не произносящие его, могли жить одновременно в одном и том же регионе (Лондон, к примеру), но принадлежать к разным соц.прослойкам. И если человек, говорящий на кокни (Лиза Дулитл, например  1) пытался говорить "по-благородному", гиперкоррекция заставляла его вставлять этот звук в том числе и туда, где его быть не должно (как в yi da zhao вместо  一大早).
Да и великий сдвиг гласных, с которого вы начали свой тред, тоже происходил мало что не одномоментно - он и сейчас еще не закончился. Это на юге u перешло в ʌ, а северяне - йоркширцы какие-нибудь - как говорили в этом слоге короткое "у", так и говорят.
Резюмируя - фонетические различия китайских диалектов далеко не уникальны. А почему они возникли... проблема конечно интересная, но вряд ли решаемая в принципе. Даже в рамках профессиональной, а не любительской лингвистики. Почему в готтентотских языках есть щелкающие согласные-кликсы, а за пределами Африки ни в одном языке их нет? Потому что вот.
(Да, кстати, - что такое Шэнчжэн?)
2018.09.23
Ответить
10
2018.09.21chin-tu-fat Греки деградировали? (Деградировать-то они деградировали, но сильно после утери шыпения)
Ну в фонетическом плане, получается, деградировали, раз сначала был звук, а потом его не стало.
2018.09.21chin-tu-fat А как вы считаете, хотелось ли им терять конечные согласные, как в нонешних "мандарине" и французском?
Только сейчас заметил. Конечные согласные теряют в кантонском же, а не в мандарине.

2018.09.22Glololo сыкала в любой неясной ситуации
2018.09.22Glololo Мой преподаватель
2018.09.22Glololo тоже на автомате случайно сыкала
Интересная у вас компания.

2018.09.22Glololo Очень прилипчивая речь
2018.09.22Glololo и как-то чисто фонетически нравится больше
Вот а мне эстетически больше нравится "чж" и "ш", потому что это в сторону большего разнообразия, фонетического богаства языка и меньшего количества омофонов. И это звучит благороднее, я чувствую себя наследником героев Троецарствия. А героев Троецарствия я представляю себе большей частью по известной компьютерной игре.

2018.09.22Glololo На тему понимания диалектов, ну вот как в России. Приехала я на юг, а мне там на суржике как вдали. Я понимаю, что мне говорят, несмотря на шо, гхэ и тому подобное. И те люди меня понимают. На том и разошлись.
Так вроде разнодиалектные китайцы не всегда так уж сходу понимают произношение друг друга на путунхуа. Но вопрос скорее был, слышат ли южные китайцы, что пекинцы говорят на путунхуа не так, как они, даже если отлично понимают пекинцев? Вот мы сразу слышим, когда кто-то гхэкает. Но, возможно, не все из тех, кто гхэкает, слышат (осознают), что мы, наоборот, гэкаем, потому что не всегда осознают, что сами гхэкают. Ну, кстати, гхэканье - это, получается, эволюция фонетики, потому что гхэкать труднее, чем гэкать - приходится натруживать голосовые связки, а если это не какой-нибудь элегантно меланхоличный харьковчанин печально и ласково скажет тебе "Та не ховори", а Тарас Бульба хавкнет на пленного шляхтича: "Ховори!", то он ещё и лёгкие натрудит.

2018.09.22天虎 Ответов на такой вопрос никогда не было, нет и не будет. Так же, как и почему происходят всякие перебои согласных и сдвиги гласных.
2018.09.23r1 А почему они возникли... проблема конечно интересная, но вряд ли решаемая в принципе. Даже в рамках профессиональной, а не любительской лингвистики.
Ну мы ж тут не докторскую защищаем, необязательно ссылаться на авторитетов, уже решивших эту задачу (в данном случае к тому же, как вы говорите, и нерешивших), наверняка у вас есть свои гипотезы, домыслы, вот это и интересно. Да и потом мы уже тут решили эту проблему (хотя не мы, наверное, первые, вывод-то простой и напрашивается сам собой), вы просто не заметили:
2018.09.22Glololo Реально язык не так устает, как правильно шипеть.))
Ага! Значит, всем перебоям согласных виной лень!
Ага!
Ну вот и всё, собсно.
Ну если смотреть на все эти перебои, то так и получается - они чаще всего идут по пути деградации - исчезновения или облегчения звуков, которые до этого были: исчезли конечные согласные у французов, исчезла шипящая у греков, подавляющее большинство англоговорящих говорят "бат" вместо "бут" (but), потому что губы в трубочку не надо вытягивать, укать-то труднее, чем акать, условная половина китайцев заменяет более сложные для артикуляции инициали на более простые. Короче, всему виной банальная лень. А почему у каких-то народов так и не исчезло, когда у других исчезло или никогда и не было определённых звуков - ну значит, это просто менее ленивые народы, а те более ленивые, более склонные к минимизации артикуляционных усилий, к оптимизации затрат энергии, к комфорту, с меньшим уровнем фонетической осознанности. Раз у славян всегда было "ш", а у римлян не было, значит, славяне были фонетически трудолюбивее... Трудолюбивее... Лучше... ОЙ! Ойойойой! Четырнадцать во... Спокойно, спокойно... Фух...

2018.09.23r1 И если человек, говорящий на кокни (Лиза Дулитл, например  1) пытался говорить "по-благородному", гиперкоррекция заставляла его вставлять этот звук в том числе и туда, где его быть не должно (как в yi da zhao вместо 一大早).
О, а вот это интересно! Кстати, а бывают и те, кто меняет z на zh? Ни разу не слышал.

2018.09.22天虎 такого не бывает, чтобы сначала было так, а потом вдруг стало по-другому
любое изменение звуков это медленный и длительный процесс;
долгое время равноправно существуют обе формы
Слушьте, ну как можно было так меня понять? Ну естессно я не считаю, что французы перестали произносить конечные согласные за один день. Да и кто бы мог такое себе представить? (Хотя вот в рассказе r1 галаадиты истребили ефраимитов и остались только те, кто шипел, так что не всегда изменение звуков - это медленный и длительный процесс.)
2018.09.22天虎 Можете быть уверены, что такое время было и длилось долго, пока не умер последний человек, который произносил конечные согласные.
Понятно, что такое время было, но сейчас-то не произносят.
Я говорю про тенденцию, имеющую конечный и очевидный нам результат - с колокольни сегодняшнего дня мы точно знаем, что конечные согласные во французском из произношения исчезли. В один временной отрезок все произносили, а в другой временной отрезок, сегодня, все уже не произносят. А про процесс, который происходил между этими двумя отрезками, я ничего и не говорю. Поэтому мы точно можем сказать, что тенденция была, потому что знаем её вектор и к чему шло всё дело, видим результат. Видим, что равноправие обеих языковых форм было только мнимым, хотя на тот момент этого было невозможно понять, и им самим там, наверное, было непонятно, да они и не задумывались, как и современные китайцы. С китайским же, во-первых, нет сейчас никакого результата, потому что условная половина по-прежнему говорит так, а другая по-прежнему вот этак, ну ладно, это можно было бы списать на то, что мы застали перебой в его процессе,
2018.09.22天虎 Так же, как и во всех других языках, просто мы ее застали именно сейчас.
но во-вторых, и самое главное, мы даже не знаем, есть ли в путунхуа вообще какая-либо тенденция к окончательному перебою, есть ли вообще какой-либо процесс. Это и есть главное отличие от перебоев согласных, которые уже являются достоянием истории.

2018.09.22天虎 Так же, как и во всех других языках, просто мы ее застали именно сейчас.
Вы прогнозируете, что zh, ch, sh окончательно заменятся у всех китайцев на z, c, s? Я считаю, что этого никогда не произойдёт. Перебоя не произойдёт хотя бы из-за всемирной глобализации, всё больше китайцев выучивают английский, их языковая осознанность растёт, язык уже приучен к английским ch, sh и Jacob. (Хотя ничто не мешает носителю суржика правильно говорить get по-английски, но оставлять гхэть в родной речи, это да.)  Да даже если б и не было английского в их жизни, мне всё равно с трудом верится, что чж, ш и ч могли бы когда-нибудь полностью исчезнуть. У китайцев нестандартное произношение вызвано влиянием своих родных китайских языков, в которых нет этих звуков, а у французов французский язык и был родным, у англичан - английский, значит, изменения начались с бухты-барахты, иначе говоря, от фонетической лени, а не под влиянием других своих языков. Хотя вот есть и те, кто наоборот гиперкорректируют обратно в сторону эволюции - шышангэ, yi da zhao, так что тем более эти звуки не перебьются.

2018.09.22天虎 Если бы вы учили датский, то на ваших глазах сейчас происходило бы еще больше изменений в произношении.
В том же английском во многих его вариантах тоже потихоньку перестраивается система гласных прямо сейчас (например, æ движется в сторону a, ʌ движется в сторону ə). А другие носители ее не перенимают. В согласных тоже разнобой у них: одни чукают и джукают, другие тьюкают и дьюкают, а третьи тукают и дукают  14 Но уникален, почему-то, китайский))
Ну мой пост изначально не о том, что китайский уникален, это я потом сказал chin-tu-fat, чтоб показать разницу с уже случившимися перебоями. Хотя, может, осталась какая-нибудь глухая французская деревня, где по-прежнему говорят très beaucoup как "трэссс бокуПпп" и это изменение тоже не завершено? Но раз уж мы заговорили про похожие ситуации в современных языках, за датский не знаю, но вот когда в английском сегодня говорят tink вместо think (канадцы!) или da вместо the, мне вовсе не кажется, что это тендцения к исчезновению θ и ð, просто одна часть носителей английского более склонна к экономии звуков, чем другая, но эта часть не увеличивается в размерах относительно другой. Мне кажется, что θ и ð никогда не исчезнут - английский уж слишком глобализован. Природные носители английского уже не изолированы от остального мира, чтобы там деградировать потихоньку свои согласные и не слышать сами себя. Те, кто массово изучают сегодня английский, всё равно выучивают правильное произношение, а значит, "правильный" английский никуда не исчезнет хотя бы за счёт них. Хотя никакие правильно и чисто говорящие на русском иностранцы не помешают мне продолжать говорить "Сышь, дай мье сьтратку" вместо хотя бы "Слышь, дай мне тетрадку". Всё-таки это лень. Но я и не думаю, что "слышь" когда-нибудь окончательно изменится на "сышь", мы всё равно всегда будем помнить, что правильнее говорить "слышь", а ещё правильнее "слышишь".

2018.09.22天虎 Вы еще обратите внимание на переход у молодежи w → ʋ, который стремительно движется к v. Прислушайтесь, как произносят 我、喂、外 и т. п.
Вот здесь уже видна тенденция к перебою - видно, что рано или поздно все могут перестать говорить w и начать говорить v - достаточно смениться паре поколений. Потому что это вызвано не влиянием фонетики родных диалектов, а чем-то глубинным, психологическим, короче, ленью, раз появляется только сейчас. Вот это уже тенденция, как у средневековой французской молодёжи, которая начала лениться произносить "трэс бокуп", вот это я понимаю. А замена zh на z - это не тенденция, в том смысле, что китайцев, которые так делают, не становится больше или меньше из года в год или из поколения в поколение. Или становится?

2018.09.23r1 (Да, кстати, - что такое Шэнчжэн?)
Шэнчжэн - это Шэньчжэнь.
2018.09.28
Ответить
Страницы (6): 1 2 3 ... 6 Следующая » Переход на страницу  +