11
yf102,
Цитата:Деньги потратил-выбросил на (см. контекст)
Вообще-то это значит "полностью потратил все деньги", "потратил деньги подчистую". Никакого "на что-то" там и близко нет.

Я не понимаю, зачем вы даете советы по грамматике и тем более в переводу в тех случаях, когда не понимаете исходного смысла китайского предложения. Извините.

Ветер,
http://www.cengageasia.com/share/cltsamples/NiWoTa...publication.pdf
Вот здесь указывается, что это действительно эмфатическая конструкция, описывающая disposal (когда с объектом, грубо говоря, каким-то образом "расправились").
Кстати там подчеркивается, что отрицание с помощью 没, а конечная 了 при этом сохраняется.

Про направленность на кого-либо - думаю, здесь какая-то путаница или ошибка.
2019.03.01
Ответить
12
r1,
Цитата:Вот здесь указывается, что это действительно эмфатическая конструкция
В каком разделе сайта? Уточните, пожалуйста.
2019.03.01
Ответить
13
yf102, это пдфка, страница 229 внизу, Using 把-sentences: "Disposal of items 把 Sth (给)V了"
Кстати, там указано, что используются только односложные глаголы, хотя я вроде бы встречала и двусложные в такой конструкции.

А вот здесь упоминается, что это конструкция, характерная именно для северных диалектов.
https://www.xzbu.com/7/view-6852906.htm
2019.03.01
Ответить
14
r1,
Цитата:это пдфка, страница 229 внизу, Using 把-sentences: "Disposal of items 把 Sth (给)V了"

Итак, в разговорном языке односложные (возможно, и двусложные) глаголы с частицей le, имеющие при себе ba-группу и отнесённые к глаголам лишения (потери), могут быть усилены частицей gei перед глаголом. Здесь имеется некоторое противоречие с тем, что сказано у Ошанина. Нужно бы ввести изменение в БКРС.
2019.03.01
Ответить
15
2019.03.01yf102 Нужен контекст, но возможный вариант:
S(我)V...(把)O(不新鲜的面包)...V(给扔了)
Я схватил несвежий хлеб, который швырнули мне.
Братишка (вы, вроде, писали о себе где-то в мужском роде), тут же даже не стоит вопрос о переводе этого предложения - понятно, что оно переводится как "я выбросил несвежий хлеб".

2019.03.01r1 Нет. 给 как предлог, выражающий направленность действия (передать, подарить и т.п.) употребляется с одушевленными объектами.
Я не имею в виду, что если вставить в это предложение помойку после gei, то оно останется грамматически корректным или употребимым в речи. То есть, я не говорю, что можно на самом деле восстановить это предложение до gei lajitong reng le и использовать его так в разговоре. Я имею в виду, что эта помойка присутствует в предложении астрально, как образ, на который направлено это gei. Это то, что превращает reng le - бросил, в gei reng le - выбросил.

2019.03.01Ветер 2) перед глаголом в активном построении указывает, что его действие направлено в чью-л. третью сторону
Ну вот, в третью сторону помойки. Ну а "чью-л." - это не очень полное и точное описание в источнике.

Вот это предложение на первый взгляд уже выбивается из моей концепции:
弟弟把花瓶给打碎了。
Кстати, предложение очень двусмысленное - я бы уточнил, да и вообще написал бы полностью второй вариант перевода, но меня ведь снова забанят, да ну многие из вас же китаисты - вы и сами понимаете игру слов.
Так вот, можно, конечно, развивать, что братишка (Братишка!!!!!!) разбил вазу так, что она перед этим куда-то же да упала - на пол, то бишь, и её осколки где же да оказались - на полу, то бишь. Братишка вазу к полу разбил... Хмм... А что, вообще-то логично - она же на пол упала и разбилась, т.е. разбилася не в воздухе, не в воздухе разорвалася, а осколки растворились в эфире, будто иллюзия, но ваза с чем-то соприкоснулася, и в итоге разбилась. В направлении пола двигалась и от пола же и приняла разбиение. Так и с хлебом - хлеб по направлению к помойке двигался, отправленный моей рукой туда, и с помойкой же соприкоснулся, и тогда стал выброшенным.
Всё укладывается в концепцию умалчиваемого места назначения движения, но только в речи это осознавать трудно, чтоб самому употреблять.

2019.03.01r1 А например 把钱给花光了? Где там направленность на кого-то?
Так вот здеся - вы же деньги как потратили? Вы их передавали из своих рук в руки продавца, а либо же бармэна, а либо же баристы, а либо же ещё какой-на-то принимающей стороны-реципиента. Если оплачивали картой или телефоном - то на чей-то счёт переводили деньги. То есть, вы их отдали кому-то и так потратили. Отдавали - и через то трату приняли. Ведь иначе деньги физически невозможно потратить - если никому их не отдать. Трата денег - это и есть передача ихняя другому лицу. (Что прямо-таки буквальное значение gei как глагола "давать", но это здесь просто как дополнительное морфологическо-этимологическое разъяснение.)

2019.03.01yf102 Деньги потратил на (см. контекст)
Нет, ну это здесь вообще ни при чём.
2019.03.02
Ответить
16
То есть, если gei стоит перед глаголом в такой конструкции, значит, ты держал в руках какой-то физический объект (или то, что исторически было физическим объектом, как деньги), а потом расстался с ним и этот объект оказался в какой-то другой точке пространства.
Держал хлеб - расстался с хлебом - хлеб переместился в пространстве - хлеб оказался в другой точке пространства.
Держал вазу - расстался с вазой - ваза переместилась в пространстве - ваза оказалась в другой точке пространства.
Держал деньги - расстался с деньгами - деньги, если купюры, переместились в пространстве, если цифровые деньги, то в виртуальном пространстве - деньги оказались в другой точке пространства/ виртуального пространства.
2019.03.02
Ответить
17
Учащий китайский раз в год,
Цитата:Держал хлеб - расстался с хлебом - хлеб переместился в пространстве - хлеб оказался в другой точке пространства.
Держал вазу - расстался с вазой - ваза переместилась в пространстве - ваза оказалась в другой точке пространства.
Держал деньги - расстался с деньгами - деньги, если купюры, переместились в пространстве, если цифровые деньги, то в виртуальном пространстве - деньги оказались в другой точке пространства/ виртуального пространства.
Просто хлеб, ваза и деньги потеряны . Зачем всё усложнять?
2019.03.02
Ответить
18
Итак, gei в подобных конструкциях - это факультативная приставка (префикс, поскольку стоит перед глаголом) со значением выпускания предмета из рук и последующего перемещения этого предмета в пространстве. То бишь, выпуститель-переместитель. Release - отпускать, значит, какой-нибудь releaser - выпуститель, transpose - перемещать, значит, какой-нибудь transpositer - переместитель. Получается, это releasement-and-transposition prefix, releaser-transpositer, релизер-транспозитер. Мне бы хотелось ставить под расшифровками грамматики предложений помету RELEASE-TRANSPOSE, потому что выглядит очень эпично, но нужна аббревиатура хотя бы до уровня RELEASE - сразу понятно, о чём идёт речь, и тоже достаточно пафосно. Типа "отпустил". Деньги - отпустил, хлеб - отпустил, вазу - отпустил, и т.д. Ну а раз отпустил, значит, оно куда-то там уже дальше переместилось, поскольку изначально не было ни к чему прикреплено/ прибито гвоздьми. Ну а если сокращать до R-T, то будет уже непонятно.

Тогда получаем:
我把不新鲜的面包给扔了。

我   把   不新鲜      的     面包       给           扔         了
wo ba   buxinxian-de    mianbao gei          reng      le
я   ACC несвежий Adjr хлеб      RELEASE бросать Perf

Посмотрим методом исключения, от противного, сколько пунктов своей невозможностью потвердят моё объяснение функции gei:

1. если держался за поручень в метро, а потом поручень отпустил, то нельзя же сказать "Я ba поручень gei отпустил le"?
(потому что ты поручень-то держал, как и хлеб с вазой и деньгами, но, в отличие от них, когда ты поручень отпустил, он остался на месте, а не переместился, потому что он же прикручён к вагону изнутри, как он может куда-то переместиться, а раз поручень не двинулся с места, то gei не подходит)
2. если придумал идею, то нельзя же сказать "Я ba идею gei придумал le"?
(потому что идея изначально не была физическим объектом, ты её и не держал физически в руках и не отпускал)
3. нельзя сказать "Я ba фильм gei посмотрел"?
4. нельзя сказать "Я на качелях gei покачался"?
5. если ты получил приз за победу на конкурсе, то нельзя же сказать "Я ba приз gei получил"? (ну тут очевидно нельзя, потому что действие направленно к тебе, а не исходит от тебя)
6. наконец, самый спорный момент:
2019.03.02yf102 Просто хлеб, ваза и деньги потеряны
Итак, пятый вариант - я потерял просто хлеб, вазу и деньги. Нельзя сказать "Я ba просто хлеб, вазу и деньги gei потерял le"?
(эта фраза, вроде бы, и вписывается в мою парадигму - ты отпустил просто хлеб, вазу и деньги, и они куда-то переместились, но всё-таки ты сам не видел, как отпускал их, иначе бы не потерял, процесс теряния был неосознанным, так что gei как-то неуместно)

Если по всем пунктам - нельзя, то моя гипотеза полностью рабочая.
2019.03.02
Ответить
19
Учащий китайский раз в год, 2-5 варианты нельзя сказать не по причине 给, а по причине 把...
Последний вариант с хлебом и вазой - можно
百花齐放,百家争鸣
2019.03.02
Ответить
20
把电影给看了
把奖给领了
Учащий китайский раз в год, вы пытаетесь выстроить схему и втиснуть в нее крайне плохо алгоритмизируемую сущность, о которой к тому же имеете очень смутное представление. Это во-первых, бессмысленно, во-вторых, грешно. Не надо так делать.
2019.03.02
Ответить