chin-tu-fat перед своим последним ответом разделил тему, но не оставил ссылку на оригинальную тему "Preach to the choir по-русски?" - вот она:https://bkrs.info/taolun/thread-312276-page-3.html
Двустишие, о котором идёт речь:
Девчушка, ты наркоша без морали,
Читающая проповедь хоралу.
Это один из
Little girl, little girl, you dirty liar,
You're just a junkie preaching to the choir.
Обсуждаемая здесь строчка не является самостоятельным вариантом перевода выражения preach to the choir - на тот случай мной был предложен другой вариант, а эта моя строчка существует только в контексте двустишия.
Кстати, как это тут люди так просто делят темы и переносят сообщения из одной в другую? Для этого разве не нужны права модератора?
2019.03.22Во-первых, где мне в данной ситуации пригодилось бы прочтение толкового словаря? Я ведь апеллирую не к значению "органная музыка", которое вылетело у меня из головы на момент написания двустишия, а к значению "церковное пение".Ассоциация хорал/церковный хор существует только в вашей голове, прочитавшей, хорошо, не википедию, а толковый словарь.
А если ты имеешь в виду, что и значение "церковное пение" появилось у меня в голове только после прочтения толкового словаря/ статьи из википедии как раз перед написанием того двустишия, то ты тут делаешь главную логическую ошибку: если бы я прочитал толковый словарь/ википедию, то помнил бы на момент дискуссии и значение "органная музыка", когда как я его не помнил.
Во-вторых. Как ассоциация хорал/церковный хор может существовать только в моей голове, если:
1. это значение слова стоит на первом месте в словаре русского языка. Причём, наверное, даже и в тех словарях, которые составлялись ещё при Совке и в прагматических совковских целях (наверное, утверждать не буду) были составлены по принципу частотности. Упорству, с которым ты игнорируешь этот довод, можно только позавидовать.
2. при вводе на русском Ютубе русского слова "хорал" тебе в первую очередь вылезет григорианский хорал! На втором месте "Хоралы и фантазии" Баха (органная музыка), а потом "Хоральная прелюдия" Баха (пение хора!), "Хорал" Моцарта (пение хора!) и т.д. Правда, григорианский хорал в основе своей монодичен, но и там к основному голосу периодически подключается хор, и всё равно вряд ли
Кстати, вот "основной голос" - тоже метонимия, голос тут инструмент, но он же и звук, как и пение. "Он был первой скрипкой в оркестре" - метонимия через инструмент, голос для певчего - инструмент, как скрипка для скрипача, а хорал - это сочетание звучащих голосов. Значит, "хорал" пригоден для метонимии ещё и по тому принципу, что "голос", раз у голоса кач-во инструмента и кач-во звука перекрываются.
3. ещё есть хоральные синагоги, где поют, в том числе и хором. "Хоральная синагога" - также устойчивое словосочетание, крепко вмонтированное в сознание современного носителя русского.
Вот тебе и конкретные примеры устоявшихся выражений в русскоязычной культуре, которых ты так
4. ты же ссылаешься на Баха, с которым безусловно знаком "грамотный постсоветский зритель"? Ну так у Баха, помимо органных хоралов, есть ещё "Хоральная прелюдия фа-минор" (пение хора!) - а это "официальное" название произведения в русском языке, "Хорал из кантаты №147" (пение хора!) - под таким названием его объявляют, когда исполняют отдельно, наконец, хоралы в тех самых Страстях Баха.
"Хоралами" называются разные хоровые произведения Моцарта и т.д.
Вот тебе и образы в голове грамотного постсоветского зрителя. А у тебя их почему-то нет.
5. щас надыбал-таки цитату Лескова:
Цитата:– «О Зевес! помилуй меня и ее!» – подхватили все хором.Я этой цитаты не помнил до нынешнего момента, только щас нагуглил, но "грамотные"-то "зрители" помнят Лескова, они же его в советских школах проходили, а? Может, и на досуге читали. Тут Лесков не только равноценен О. Генри, но и более показателен, потому что отображает ситуацию в русской лит.норме, а не американской. Тот рассказ О. Генри называется "Фараон и хорал" - там даже есть слово "фараон" в значении "полисмен", которое в русском языке вообще не используется, от слова совсем. Кто угодно называет у нас представителей правопорядка как угодно, но только не фараонами. Так что для русскоязычной культуры О. Генри - такой себе пример, на фоне аутентичного Лескова, поскольку представляет здесь культуру англоязычную и специфично Америки.
Дьякон допел всю эту песенку с хоральным припевом и, при последнем куплете изменив этот припев в слова: «О Зевес! помилуй Сашеньку мою!», поцеловал у жены руку и решительно закрыл фортепьяно.
2019.03.19О. Генри, а не О'Генри. Вы ведь обычно сверхвнимательны к деталям.r1
У Евтушенко:
Цитата:Качался старый дом, в хорал слагая скрипы,Можно было бы подумать, что тут хорал - органная музыка, но ведь "отпевал" - значит, тут хорал как пение. Ну или с точки зрения Евтушенко, это амбивалентно - как читатель поймёт, так и ладно. Т.е., возможно, Евтушенко воспринимал оба значения и не особо разделял их в данном образе. Но при этом читателю через слово "отпевал" предлагает воспринять это как "пение хора".
и нас, как отпевал, отскрипывал хорал.
Ну вот, уже два примера из русской лит.нормы я привёл.
6. в английском языке chorale (хорал) - это, помимо прочих значений, прямой эквивалент слова choir (хор). Что, конечно, не означает, что это и в русском так, зато означает, что у любого человека, знающего английский, уже хотя бы поэтому в голове есть такая ассоциация. (Ну и по этой же причине если ввести chorale на английском ютубе, тоже вылезет сначала хор.)
Это ж насколько надо потерять осторожность в своих попытках представить всё в нужном свете, чтобы уже начать подменять субъективщиной языковые факты.
7. органный хорал даже самим своим звучанием напоминает пение хора людей, по каковой причине своей полифоничности он и называется хоралом, что символизирует. Именно такая ассоциация зарождается у людей, когда они слушают даже пусть и органные хоралы Баха и узнают, что это называется "хорал": ага, наверное, потому что похоже на хорал, который пение хора людей.
И ты ещё говоришь, что такая ассоциация только в моей голове.
2019.03.22Погоди, получается, "зрители", про которых ты говоришь, не такие уж и грамотные, что по совковским меркам, что по современным? По совсковским - потому что они не слышали "Хоральную прелюдию" и "хорал из кантаты" Баха, не читали Лескова? По современным - потому они не слышали про григорианский хорал, хоральные синагоги, не читали Евтушенко (а ты говоришь именно про грамотных)? Смысл тогда апеллировать к тому железному занавесу и тому госконтролю религии, которых, к тому ж, давно уже нет? Тем более, с тем, как железный занавес рухнул, постсоветский зритель испытал сильнейшее влияние западной культуры - даже если до этого почему-то не воспринимал хорал как пение церковного толка, то теперь догнался в образах и стал воспринимать. Чему способствует ещё и смена поколений, для каждого из которых соотношение первого и второго словарных значений будет всё больше меняться в сторону первого.
2019.03.22А, так я тогда уже удовлетворён, если они понятны.
2019.03.22Криво для тебя - конечно, как я могу этого не признать, если ты так говоришь.
Однако, ты втихую съехал с того, что пример про "Эй, ты, опера!" тебе показался более-менее приемлемым - а почему приемлемым, если, как ты говоришь, у тебя в голове нет такого шаблона? Ты молодец, конечно - сам выбираешь, на какие вопросы отвечать, а ключевые пропускаешь мимо ушей.
2019.03.22Так вот это-то "субъективно" и "может быть" - это и есть искомый в твоей голове шаблон, из-за которого тебе это всё-таки "приемлемо".
2019.03.22Ни в коем случае!!! Весь наш спор основан на посылке, будто среднестатистическому носителю понятно выражение "читать проповедь церковному хору". А выражение "читать проповедь хору" вообще никому не понятно, в том числе и мне. Встретив такое, я бы подумал, что это дирижёр проводит разбор полётов с хором и указывает певчим на их ошибки.
2019.03.22Церковному хору и отдельным представителям этого хора - григорианский хорал, хоральная синагога, писавший для церкви Бах.
2019.03.22Ну и почему я сам тогда не задумался о том, что другие могут так решить?
знакомые со словом "хорал" лично, а не по словарю: "он решил, что хорал - это как хор, только умнее звучит, наверное он имел в виду хор, скорее всего церковный".
1. Если грамотный человек прочтёт то двустишие, он поймёт, что это единственное в своём роде указание на церковный хор, которое больше нигде как метонимия не встречается (думаю, что не встречается), но не перестаёт быть от этого усвояемым. Ты путаешь уникальность приёма (модели) с его ошибочностью. Ведь любая уникальность по умолчанию отсутствует в норме - по-твоему получается, что это заведомо всегда ошибка.
2. Грамотный человек не решит, что автор не знал значения слова. Ведь исходить из предположения, что тот, кого ты себе выбрал в оппоненты, не знает значения какого-то термина, при том, что у тебя нет повода так думать, и основывать на этом все свои дальнейшие рассуждения - это в лучшем случае "дурость" (c), а в худшем - типичный приём т.н. "чёрной риторики", т.е. изворачивание действительности в нужном тебе русле - а это гипнотически действует на других "грамотных зрителей", как та же телевизионная пропаганда, раз уж ты заговорил о
2019.03.22
2019.03.22Ну давай, я теперь тоже буду говорить, что ты был не в курсе верного значения и судорожно залез в википедию перед тем, как ответить
Узрев, что пародию сложно отличить от пародируемого, устыдился и меняю название.
Parkerу? То, что ты изначально назвал отпочкованную тобой тему "Страсти по хоралу", а Parker так резко стриггерился, решив, что это сделано по незнанию, прекрасно иллюстрирует всю ситуацию.Да вот только про
Parkerа-то я уверен, что он искренне так решил.2019.03.22Хорал - продукт действия певчего/ певчих хора, они неразрывно связаны по смыслу, а неприятный и нелицеприятный не связаны.
Определение малапропизма в словаре Вебстер:
"как правило, ненамеренно комическое и ошибочное употребление или искажение слова или фразы
в особенности же : употребление слова, которое произносится в некоторой степени схожим образом с подразумеваемым словом, но до абсурда неуместно в данном контексте"
Определение в русском викисловаре:
"лексико-стилистическая ошибка, выражающаяся в замене одного слова другим, которое сходно по звучанию, но абсолютно неуместно по смыслу".
Хорал действительно очень схож по звучанию с хором, это играет мне на руку, как предоставителю сего образа, вот, пожалуй, и единственное, что тут подпадает под определение малапропизма. В то же время, про хорал никак нельзя сказать, ни что он абсолютно или до абсурда неуместен по смыслу, ни что он создаёт комический эффект. Потом, ключевые слова в определениях - "ошибка", "неосознанно", т.е. неосознанная замена одного слова другим - тоже не подходит. Получается, этот троп не подтягивается под нагугленный тобой малапропизм.
2019.03.22Стрельба у тебя указывает на оружие, а мои примеры - на людей, это уже другая модель, и твоя звучит действительно дико, мои те примеры из головы не вызывают такого отторжения. Так что не "подловил", а просто твой подкол не релевантен и, как следствие, не высмеивает то, что по задумке должен был высмеять.
Ладно, подловили, из стрельбы расстреляют тогда.
Смотри, если я прочту "расстреляют из выстрелов", я тоже пойму, что это, допустим, про револьвер, но не пойму, зачем автор назвал револьвер "выстрелом" - це дикость. А если я прочту "мэр воззвал к гулу толпы", то не только пойму смысл, но и вопросов к стилю у меня не возникнет, хотя я, разумеется, замечу, что походу раньше такого не встречал. И подавляющее кол-во людей - так же.
Потому что человек - это одушевлённый объект, который в нормальном живом состоянии постоянно производит какое-то действие, поэтому указание на него через действие интуитивно понятно. А указание на револьвер через действие диссонирует со здравым смыслом, потому что подобный неодушевлённый объект сам по себе в нормальном состоянии никакого действия не производит.
(Кстати, вот прекол будет, если потом кто-нибудь приведёт примеры тропов типа "мэр воззвал к гулу толпы" из реальной классической литературы.)
2019.03.22В твоём примере нету грамматических категорий, отсутствующих в русском. "Позониди" - это инфинитив "позвонить" - а у нас есть категория инфинитива. Инфинитив - это глагол, из которого, наоборот, изъяли все остальные категории - времени, вида, лица, числа, оставили максимально обескатегоренный глагол. "Карефана" - использование не того падежа - у нас есть категория падежей. "Друга" - использование не того рода - есть категория рода. А ты-то говорил не о фонетических искажениях фактов уже существующих категорий, а о вводе новых грамматических категорий.
Про переходы:
1. фиг знает (то) [оно], как думаю я --> фиг знает (того) (его), как думаю я --> фиг знает (его), как думаю я --> я фиг его знает
{если я правильно понял твою мысль насчёт этого выражения}
2. читающая проповедь певчему/ певчим в церковном хоре, которые поют хорал --> читающая проповедь церковному хору, поющему хорал --> читающая проповедь хоралу
Те же самые переходы, видишь.
Просто мы привыкли к двухступенчатой метонимии: певчие -> хор; обитатели района -> район; мечи -> те, кто держит мечи. А тут трёхступенчатая: певчие -> хор певчих -> пение хора певчих. Всего лишь на один логический переход больше, чем ты привык, не на двенадцать же - вот тебе, допустим, и то "небольшое отклонение, которое увязывается к уже существующему", как ты говорил.
Вот видишь, вся твоя конкретика разваливается, пример за примером. Но это не потому, что ты плохо искал примеры - просто их нет.
И ты так и не ответил про Финнегана. Ты ж очень хотел обсуждать реальные произведения.
А теперь я внезапно посмотрю на всё это дело с твоей стороны, хоть уже нет такой надобности. Предположим (хоть мы уже и выяснили, что это не так), что все грамотные современные люди при прочтении того двустишия в первую очередь подумают про органную музыку, играемую даже не в церкви, а в филармонии/ капелле. Тогда интуитивно фигура речи всё равно работает: такая органная музыка - весьма специфического толка, иначе говоря - возвышенная, элитарная, а читать проповедь, направленную в сторону чего-то возвышенного, когда ты сама (т.е. та девчушка) приземлённая аморалка - это лицемерие. Всё равно понятно: "девчушка, с авторитетным видом высказывающая своё приземлённое мнение о чём-то возвышенном". С какой стороны ни глянь, всё работает.
2019.03.22Это ты исторопился.
2019.03.22Оп-па... А вот это уже залёт. Страсти, например, по Матфею - это страсти Иисуса в интерпретации Матфея (ну и в обиходе муз.произведение, основанное на такой интерпретации), а страсти Иисуса - это и есть страдания Иисуса. Слово "страсти" здесь использовано именно в значении "страдания", и ни в каком другом, это прямые эквивалентные синонимы. (Они даже однокоренные, если уж на то пошло, ср. "страждать", у которого основное значение "страдать", а уже потом по аналогии "искать средства прекратить страдания".) И латинское passio, и немецкое Passion, и английское passion в данном контексте также означают именно "страдание".
Но коли уж вы этого не знали - слова "предательство", "пленение" и "казнь" вам ни о чём не говорят? Это как бы и есть страдания.
Ошибочные клишированные смыслы, которые
chin-tu-fat заложил в свою "пост-иронию": 1. "накал страстей, вызванный дискуссией о хорале", 2. "ох, страсти-то какие, и всё из-за хорала" (т.е. "ужасти"). То есть, среди смыслов, обыгрываемых chin-tu-fatом, возможно, даже и нет варианта "страдания", на который вы напали, а если и есть, то это как раз наименее ошибочная часть, и ошибка тут вовсе не в значении "страдания"!"Правильная придирка" была бы такая: мол, в прямом смысле "страсти по хоралу" - это, получается, не "страдания в связи с хоралом", как это можно было бы ошибочно воспринять, а "страдания (история о страданиях Иисуса) в интерпретации церковного хора, который в данный момент исполняет хорал
chin-tu-fat и основывает свою "пост-иронию".2019.03.22Залетайте, уважаемый.Рейхсканцлер
2019.03.22Да, но "читающая проповедь хоралу" с моей точки зрения и грамматически корректная, и осмысленная.
2019.03.22Да.
2019.03.22Канеш.
2019.03.22Если остаются соблюдены функции языка (коммуникация и т.д.), то теоретически может, но для этого, во-первых, нет причины, а во-вторых, в теории понадобилось бы огромное кол-во времени. Если буквально воспринимать библейскую версию о Вавилонском столпотворении, то общий протоязык распался на другие "по щелчку пальцев свыше", без которого не произошли бы такие кардинальные перемены по разным путям развития ни за какое время.
По другой логике получается, что протоязыка никогда и не было, а полярно разные языковые системы формировались в изоляции друг от друга - древнейшие люди на территории Китая не контактировали с древнейшими людьми на территории Полинезии, например. В таком случае мы видим могучую руку рандома. Хотя всё равно везде можно по ситуации выделить подлежащее, сказуемое и дополнение, даже в том же вэнъяне (или нет?) - потому что это минимальное ядро, необходимое для того, чтоб отвечать задачам языка.
В любом случае, в обозримом для нас временном отрезке языковая система не меняется полностью, но узус постоянно обновляется, это процесс непрерывный, взять хотя бы те же интернет-мемы, многие из которых становятся частью языка.
Языковому же ядру нет необходимости сопротивляться перекройке, потому что просто не возникает надобности в столь радикальной перекройке за обозримый промежуток времени - система потому и сложилась к настоящему моменту естественным путём, что уже рабочая.
2019.03.22Ну так не слушайте и не воспринимайте серьёзно, вас кто-то заставляет, что ли?Эпобяб
2019.03.22Ну им хочется - они читают и развёрнуто отвечают, вы не хотите - не читайте и не отвечайте развёрнуто.
Эпобяб, в принципе, ваша точка зрения изложена ясно, претензия ровно одна - почему вы написали это сообщение с аккаунта-однодневки, который специально для этой цели и ровно перед моментом написания был создан? Почему не написать "от лица" своего основного аккаунта, чтобы все знали, какой из постоянных пользователей написал? Тот же Ветер, к примеру, ВСЕГДА пишет под своим ником, и никогда, НИ РАЗУ В ЖИЗНИ (!), я подчёркиваю это, не писал с левого аккаунта. Как и другие представители блистающей анфилады китаистов. А вам что мешает так же?
