2023.09.16mimocrocolisk | ама = мать | ома = лошадь | има = ругать | ума = "растение лубяной культуры" |
запомнить и произнести прощё чем | --ма | \/ма | \ма | /ма |
Мозг индоевропейца воспринимает тоны, как некие особенные ударения, отсюда и вся путаница.
Транскрипцию создавали кто? Индоевропейцы. Поэтому они дополнили текст диакртическими знаками, как это принято на западе. Это, понятное дело, удобно, обошлись малой кровью, но из-за этого наши мозги продолжают воспринимать гласные с разными тонами, как одни и те же гласные, но с разными ударениями. Но совершенно другая картина нарисуется, если воспринимать их как разные гласные. По хорошему для них надо придумать отдельные знаки. Только в этом случае процесс восприятия тонов перейдет на новый уровень. Попробуйте записать 马 как ma.a (сдвоенная гласная) Всё, теперь вы не сможете ошибиться, даже если захотите. То же самое и с другими тонами, просто я не могу стандартными форумными средствами отобразить их. Для каждой гласной четыре разных знака, и ma с первым тоном станет соврешенно другим словом, чем со вторым. Даже близко нет никакого сходства.
Я писала для себя такого рода транскрипцию и читать ее в сто раз легче любых других.
not sure, как мнемонический прием это, наверное, годится, но как теория не выдерживает никакой критики. Я почти ничего не помню из теоретической лингвистики, но даже мне очевидно, что один звук в языке отличается от другого положением органов артикуляции, которое не меняется от тона к тону. Дэн Лицзюнь, когда поет 我爱你有几分, изменяя тона в соответствии с мелодией, не превращает слово 爱 в 哎, хотя в речи это два слова c разным фонетическим составом, по вашей логике.
2023.11.01Parker один звук в языке отличается от другого положением органов артикуляции, которое не меняется от тона к тону.
А мои голосовые связки являются органами атрикуляции? Их положение определенно различно при произнесении первого и третьего тона. Думаю, что на томографе это различие тоже можно заметить. Причем это является их постоянной характеристикой, а не вариативной.
2023.11.01not sure А мои голосовые связки являются органами атрикуляции? Их положение определенно различно при произнесении первого и третьего тона. Думаю, что на томографе это различие тоже можно заметить. Причем это является их постоянной характеристикой, а не вариативной.
Дак при пении их различное положение разве порождает новые слова, коль скоро гласные в них звучат каждый раз по-новому? 爱 в первой сроке песни поется в четвертом тоне, во второй - в первом.
2023.11.01Parker Дак при пении их различное положение разве порождает новые слова, коль скоро гласные в них звучат каждый раз по-новому? 爱 в первой сроке песни поется в четвертом тоне, во второй - в первом.
я редко слушаю музыку, не знаю о чем вы толкуете, но уверена, что вы говорите о диапазоне. У всех он разный, но относительное положение голосовых связок с первым и третьим тоном у всех китайцев одинаковое (связки расположены относительно высоко - относительно низко). Голос может различаться тембром, высотой и прочим, но звукоизвлечение каждого китайского "тона" имеет свою оригинальную физику движений, что абсолютно позоволяет называть их разными звуками. Но психика вещь крайне инерционная, люди воспринимают все по аналогии. Совершенно не удивительно, что индоевропейцы решили, что единственное и главное, в чем различаются звуки - это положение языка и челюсти, а что там гортань, она у нас никак не участвует в смыслоразличении, значит можно об этом не думать.
not sure, ну так послушайте любую песню внимательно. Сами понимаете, что тоны с мелодией совмещаются примерно никак. Мелодия же пишется в соответствии с музыкальными законами, в то время как тональный рисунок - производное от смысла текста. Все их совпадения - случайны. Следовательно, китайцы могут петь либо без тонов, либо без мелодии. Реальное исполнение - некий компромисс, произносим правильно, где можем, где не можем - корежим.
Но вообще я подумал, возможно, ваша идея не настолько дика, в конце концов, первая транскрипция 反切 из "Шовэня" вроде как учитывала тон гласной (при том, что тоны тогда были вообще другими ). В то же время из беглого гуглежа можно понять, что тон традиционно рассматривался как вторичная надстройка над гласной - 韵不动而次之以声调. Вот что, призовем-ка мы Сат Абхава в тему
2023.11.01Parker not sure, ну так послушайте любую песню внимательно. Сами понимаете, что тоны с мелодией совмещаются примерно никак. Мелодия же пишется в соответствии с музыкальными законами, в то время как тональный рисунок - производное от смысла текста. Все их совпадения - случайны. Следовательно, китайцы могут петь либо без тонов, либо без мелодии. Реальное исполнение - некий компромисс, произносим правильно, где можем, где не можем - корежим.
Это вторая причина почему я никогда не слушаю музыку на языке, который мне понятен. Там корежат все что можно, и смыслы (первая причина) и произношение. Вместо расслабона меня выкидывает в какой-то дикий кринж.
2023.11.01Parker Но вообще я подумал, возможно, ваша идея не настолько дика, в конце концов, первая транскрипция 反切 из "Шовэня" вроде как учитывала тон гласной (при том, что тоны тогда были вообще другими ). В то же время из беглого гуглежа можно понять, что тон традиционно рассматривался как вторичная надстройка над гласной - 韵不动而次之以声调. Вот что, призовем-ка мы Сат Абхава в тему
Мои познания не столь глубоки, я только знаю, что транскрипцию создавали европейцы несколько столетий назад. Понятное дело, что в то время каждый старался как мог. Но сейчас то уже 2023 год, у нас есть накопленные знания. И основная идея состоит не в том, что давайте учредим новые гласные, хотя я не против, а в том, чтобы помочь мозгу изучающих китайский язык максимально дистанцироваться от индоевропейской системы.
2023.11.01Opiate давайте на чжуинь переведем все это, тру китайское будет
цель не в том, чтобы сохранять аутентичность, а в том, как понятней и реалистичней подать информацию для усвоения
давайте я уточню свою цитату: "максимально дистанцироваться от индоевропейской системы ударений"
2023.11.01Opiate ну или будем понимать условный характер фонетической системы, но это крайне трудно для осознания в наше время
Никто не спорит, что он условный. Он такой же условный, как и международный фонетический алфавит, или любой другой алфавит с различной степенью детализации, просто еще одна попытка отразить звук на письме.
mimocrocolisk
| ама = мать | ома = лошадь | има = ругать | ума = "растение лубяной культуры" |
). В то же время из беглого гуглежа можно понять, что тон традиционно рассматривался как вторичная надстройка над гласной - 韵不动而次之以声调. Вот что, призовем-ка мы 
Сат Абхава
