Как запоминать тоны

[Opiate]

not sure,
так значки в пиньине изначально тоны обозначают
не ударения

[not sure]

2023.11.01Opiate not sure,
так значки в пиньине изначально тоны обозначают
не ударения

Но они так воспринимаются, как нечто не достаточно важное, именно поэтому с таким трудом они запоминаются. Это вопрос восприятия информации. Наверно, это больше отношения имеет к психологии. Если изначально давать информацию, как если слово ma первого тона и второго выглядят абсолютно по другому, то проблемы с запоминанем тонов не будет.

[not sure]

Если так подумать, то термин "тон" тоже не точный. Если первый тон - его еще можно проассоциировать с тональностью, то в остальных случаях речь идет о технике произнесения звука: с подскоком, нижняя прерывистая и ударная. А технику произнесения "первого тона" можно назвать верхняя.

[Сат Абхава]

2023.11.01Parker Вот что, призовем-ка мы Сат Абхава в тему

Я Ваш зов услышал!   Спасибо, что обратили моё внимание на эту тему! Я прочитал всё обсуждение с самого начала - очень интересно. И хотя я не штудирую специально фонетические аспекты, а потому вряд ли смогу поделиться здесь какими-нибудь оригинальными мыслями, выходящими за рамки университетского курса общей фонологии, тем не менее, по некоторым моментам выскажусь.

[Сат Абхава]

2023.11.01not sure Мозг индоевропейца воспринимает тоны, как некие особенные ударения, отсюда и вся путаница.
Транскрипцию создавали кто? Индоевропейцы. Поэтому они дополнили текст диакртическими знаками, как это принято на западе.

Транскрипцию пиньинь для китайского языка создавали китайцы.  

2023.11.01not sure из-за этого наши мозги продолжают воспринимать гласные с разными тонами, как одни и те же гласные, но с разными ударениями. Но совершенно другая картина нарисуется, если воспринимать их как разные гласные.

Так в том-то и дело, что гласный звук, произнесённый разными тонами (т.е. на разной высоте и с разной громкостью), остается одним и тем же гласным звуком (не только как фонема, но даже и акустически).

[Сат Абхава]

2023.11.01not sure А мои голосовые связки являются органами атрикуляции?

Голосовые связки, безусловно, относятся к артикуляционному аппарату, поскольку принимают участие в продуцировании звуков речи. Однако работа голосовых связок не влияет на то, какой гласный звук ("а", или "о", или "у" и т.д.) Вы получаете на выходе, поскольку это определяется областями резонации звука. Для гласных звуков это, прежде всего, ротовая область, а потому на формирование того или иного гласного звука влияет положение челюсти (степень открытия ротовой полости), языка (горизонтальное положение тела языка в ротовой полости и степень его подъёма к нёбу) и губы (степень округления). Таким образом, если при произнесении одной и той же фонемы (например, "а") различными китайскими тонами Ваши челюсть, язык и губы занимают одну и ту же позицию, то на выходе Вы получаете один и тот же акустический звук. Разная работа голосовых связок при этом может повлиять лишь на его высоту и громкость.

2023.11.01not sure Их положение определенно различно при произнесении первого и третьего тона.

Мысль интересная, но я никогда об этом не слышал. Ни в одном учебнике по китайской фонетике я не видел указания, что челюсть, язык и губы при произнесении одного и того же гласного звука, но разным тоном, должны работать как-то особенно.

2023.11.01not sure Думаю, что на томографе это различие тоже можно заметить. Причем это является их постоянной характеристикой, а не вариативной.

Выскажу сомнение, что такое может быть. Но посмотреть на подобный эксперимент было бы крайне интересно.

[not sure]

2023.11.01Сат Абхава Так в том-то и дело, что гласный звук, произнесённый разными тонами (т.е. на разной высоте и с разной громкостью), остается одним и тем же гласным звуком (не только как фонема, но даже и акустически).

С точки зрения индоевропейца это так, хотя в некоторых языках есть различение по долготе акустически идентичных гласных, и их учат воспринимать, как разные гласные. В индоевропейских языках нет различения по положению гортани и технике звукоизвлечения, поэтому мозг просто игнорирует "лишнюю" информацию. Если сейчас дать изучающему китайский язык рандомный список китайских имен и попросить написать к ним транскрипцию, то человек может вспомнит их написание латинскими буквами, но тоны к ним он вспомнит в меньшей степени. А если бы он изначально учил транскрипцию с визуально различными  гласными буквами, чтобы внушить мозгу отдельность этих фонем, то подобной проблемы можно было избежать.

[not sure]

2023.11.01Сат Абхава Мысль интересная, но я никогда об этом не слышал. Ни в одном учебнике по китайской фонетике я не видел указания, что челюсть, язык и губы при произнесении одного и того же гласного звука, но разным тоном, должны работать как-то особенно.

Ротовая область работает без явных изменений. Изменения происходят в гортани. Ну, например, как при звукоизвлечении глухих и звонких согласных.  

2023.11.01Сат Абхава Выскажу сомнение, что такое может быть. Но посмотреть на подобный эксперимент было бы крайне интересно.

Вы можете положить пальцы на свою гортань и произнести с максимальной амплитудой первый тон и третий. Вы почувствуете, как гортань изменит положение.

[Opiate]

у маэстро пиньиня на форуме появился серьезный конкурент =))

[Сат Абхава]

2023.11.01not sure я редко слушаю музыку, не знаю о чем вы толкуете, но уверена, что вы говорите о диапазоне.

Частотный диапазон голоса, конечно, у всех разный, но когда мы говорим о высоте звука в контексте тонов китайского языка, то мы имеем в виду относительную высоту. В китайской фонологии её принято обозначать цифрами от 1 до 5. И такое обозначение ввели сами китайцы - Чжао Юаньжэнь (если память мне не изменяет).

2023.11.01not sure У всех он разный, но относительное положение голосовых связок с первым и третьим тоном у всех китайцев одинаковое (связки расположены относительно высоко - относительно низко).

Насколько мне позволяют судить мои очень скудные представления в анатомии, голосовые связки не могут быть "расположены относительно высоко" или "относительно низко" при извлечении звука. Голосовые связки смыкаются и размыкаются, вибрируя с различной частотой. Вот как это выглядит.  

2023.11.01not sure Голос может различаться тембром, высотой и прочим, но звукоизвлечение каждого китайского "тона" имеет свою оригинальную физику движений, что абсолютно позоволяет называть их разными звуками.

Чтобы делать подобные заявления, необходимо опираться на какие-то источники. Можете на что-нибудь сослаться?

2023.11.01not sure Но психика вещь крайне инерционная, люди воспринимают все по аналогии.

Эту Вашу мысль не понял. При чём тут психика, и что с чем люди воспринимают по аналогии?  

2023.11.01not sure Совершенно не удивительно, что индоевропейцы решили, что единственное и главное, в чем различаются звуки - это положение языка и челюсти, а что там гортань, она у нас никак не участвует в смыслоразличении, значит можно об этом не думать.

Что значит "индоевропейцы решили"? Опять "массоны заговор строят"?!   Учёные не просто что-то там "решили", а пришли к своим выводам в процессе длительного изучения вопроса. Причём китайские учёные также работают над изучением этих вопросов, но никаких громких опровержений "навязанных им индоевропейцами псевдонаучных взглядов" я от них пока не видел.