2023.11.01not sure С точки зрения индоевропейца это так, хотя в некоторых языках есть различение по долготе акустически идентичных гласных, и их учат воспринимать, как разные гласные.
Разумеется, есть языки, в которых гласные фонемы отличаются по долготе, но давайте придерживаться китайского языка.
2023.11.01not sure В индоевропейских языках нет различения по положению гортани и технике звукоизвлечения, поэтому мозг просто игнорирует "лишнюю" информацию.
"Различения по положению гортани и технике звукоизвлечения"? У меня такое ощущение, что я пришёл на урок вокала! У вокалистов есть подобные представления, что они куда-то там "двигают" свою гортань, и им непременно требуется особая "техника звукоизвлечения". К счастью, для изучения китайского языка никуда свою гортань "двигать" не надо, и голосовые связки при извлечении звуков вполне могут работать так же, как и в родном языке, без особых "техник" - просто извлекать звук.
2023.11.01not sure Если сейчас дать изучающему китайский язык рандомный список китайских имен и попросить написать к ним транскрипцию, то человек может вспомнит их написание латинскими буквами, но тоны к ним он вспомнит в меньшей степени. А если бы он изначально учил транскрипцию с визуально различными гласными буквами, чтобы внушить мозгу отдельность этих фонем, то подобной проблемы можно было избежать.
Мне кажется, что Вы перекладываете с больной головы на здоровую. То, что Вам тяжело даются какие-то аспекты в изучении китайского языка, не значит, что в этом виноваты ничего в китайском языке не смыслящие "индоевропейцы" (которые к тому же были с китайскими физиономиями ), создавшие свою никчемную транскрипцию. А может, причина просто в Вас?
К тому же, кто Вам мешает создать для себя какую угодно другую, удобную для Вас транскрипцию и учить китайский по ней, если это Вам действительно поможет?!
2023.11.01Сат Абхава Насколько мне позволяют судить мои очень скудные представления в анатомии, голосовые связки не могут быть "расположены относительно высоко" или "относительно низко" при извлечении звука. Голосовые связки смыкаются и размыкаются, вибрируя с различной частотой. Вот как это выглядит.
Музыканты знакомы с понятием "положение гортани". Я заимствовала у них эту технику, когда изучала способы освоения китайских тонов.
2023.11.01Сат Абхава Чтобы делать подобные заявления, необходимо опираться на какие-то источники. Можете на что-нибудь сослаться?
2023.11.01not sure Ротовая область работает без явных изменений. Изменения происходят в гортани. Ну, например, как при звукоизвлечении глухих и звонких согласных.
У Вас просто по-разному вибрируют голосовые связки. Это и естественно, Вы же производите динамическое изменение высоты и громкости звука, но сам звук при этом остается неизменным, так зачем его менять в транскрипции? Как по Вашему, если я буду произносить русское "мама" сначала шёпотом, затем естественным голосом, а в конце истошно крича, я должен всякий раз отражать на письме "разный звук а" в этом слове?
Ещё хотел поделиться со всеми своим опытом изучения тонов. Когда я учился на первом курсе, мне в руки попал один китайский учебник (сейчас уже не вспомню название, вроде, 基础汉语课本, но гарантий дать не могу). Так вот в нём было представлено упражнение в виде таблицы: биномы (двусложные слова) из слога la различными тонами, т.е.:
И эта таблица была озвучена на кассете (это были времена кассетных магнитофонов) мужским и женским голосом. И я понял, что я получил в своё распоряжение камертон китайского языка. Каждое своё занятие я начинал с этой "тонической настройки" и заканчивал ей. Очень скоро я довёл воспроизведение этой таблицы до автоматизма и решил расширить её возможности до трехчленов:
la2la1la1 la2la1la2 la2la1la3 la2la1la4
.... и так далее.
Затем я попросил своего приятеля-китайца с качественным произношением помочь мне начитать эту таблицу под запись на кассету. Он очень ответственно отнёсся к моей просьбе и даже долго тренировался перед записью, т.к. эти la-la-la для него не были словами и он иногда сбивался на неверный тон. Потом мы придумали пометить каждое la-слово каким-то естественным китайским словом, чтобы он мог, глядя на него, настроиться на правильную мелодику. И дело пошло! Мы записали целую кассету (2 стороны по 45 минут), причем первую сторону в формате: китайское la-la-la + пауза 3 сек. + русское 1-2-3 (это чтобы я мог тренировать узнаваемость тонического рисунка китайского слова на слух), а вторую сторону в формате: русское 1-2-3 + пауза 3 сек + китайское la-la-la (чтобы я мог воспроизводить китайское слово сам по заданному тоническому рисунку и проверить себя). И после этого я всякий раз мотал эту кассету туда-сюда с разных сторон, нарабатывая таким образом тонический рисунок с составе трёхсложных слов. В моём случае это оказался невероятно действенный тренинг!
Цитата:А если бы он изначально учил транскрипцию с визуально различными гласными буквами,
Идея разумная, вот где только взять их в пиньине (букв для гласных звуков мало)? Как добиться, чтобы не путать их с буквами для записи фонем? А вот если просто заменить тоны нечитаемыми согласными (в конце слога), то получится отлично. Мои изыскания показали, что это удобный приём, который способствует запоминанию тонов.
2023.11.01Parker Но вообще я подумал, возможно, ваша идея не настолько дика, в конце концов, первая транскрипция 反切 из "Шовэня" вроде как учитывала тон гласной (при том, что тоны тогда были вообще другими ).
Система 反切 появилась этак лет на 200-300 после составления "Шовэня". В "Шовэнь" использовались иные формы указания чтения иероглифов (их было несколько). И, если я ничего не путаю, тоны в китайском языке начали формироваться ещё лет на 200-300 позже появления 反切, поэтому сама система такой фонетической записи никак не могла учитывать тон финали.
2023.11.01Сат Абхава Так в том-то и дело, что гласный звук, произнесённый разными тонами (т.е. на разной высоте и с разной громкостью), остается одним и тем же гласным звуком (не только как фонема, но даже и акустически).
Не совсем. За высоту основного тона при произношении/пении гласных звуков отвечают голосовые связки, за окраску/тембр всё тело и ротовая полость в основном.
Если говорить шёпотом то голосовые связки не работают, основной тон не меняется, всё как бы в первом тоне. Тем не менее китайские слова воспринимаются различно.
То же самое при пении современной музыки на китайском - основной тон слога должен совпадать с нотами без бендов как в 2-4 тонах, иначе будут диссонантные интервалы. Тем не менее слова опять же различаются на слух.
Вывод: тона это всё-таки как минимум комбинация разных по окраске/тембру звуков и высоты звука а не только изменение высоты при постоянном тембре.
not sure
С точки зрения индоевропейца это так, хотя в некоторых языках есть различение по долготе акустически идентичных гласных, и их учат воспринимать, как разные гласные.
У меня такое ощущение, что я пришёл на урок вокала! У вокалистов есть подобные представления, что они куда-то там "двигают" свою гортань, и им непременно требуется особая "техника звукоизвлечения". К счастью, для изучения китайского языка никуда свою гортань "двигать" не надо, и голосовые связки при извлечении звуков вполне могут работать так же, как и в родном языке, без особых "техник" - просто извлекать звук. 
Parker 
).
