2019.10.29dionispal кусты с декоративными цветами и кусты для сбора чайного листа - это всё же разные виды, что, дескать, блестяще доказал 张宏达, кому эта статья и посвящена.
Всё-таки, камелия - это общее название для всех 238 видов, произрастающих на территории Китая: 全属约共280种,分布于东亚北回归线两侧,我国有238种,以云南、广西、广东及四川最多。本属植物大多有较高的观赏价值,也是优良的育种材料,现广泛栽培的山茶及滇山茶品种繁多,已形成产业化,栽培规模也不断扩大。可用于庭前、稍蔽荫的公园路边、林下、林缘等处的绿化。
Но если в китайских источниках камелию сейчас называют 山茶, то в англоязычных встречается и 茶花: Camellia sinensis is a species of evergreen shrub or small tree whose leaves and leaf buds are used to produce tea. It is of the genus Camellia (Chinese: 茶花; pinyin: cháhuā, literally: "tea flower") of flowering plants in the family Theaceae. Common names include "tea plant", "tea shrub", and "tea tree" (not to be confused with Melaleuca alternifolia, the source of tea tree oil, or Leptospermum scoparium, the New Zealand tea tree).
Короче говоря, картинка у меня складывается пока такая.
Чжан Хунда занимался изучением 普洱茶 (это его чуть ниже по-научному называют 滇山茶?), результатом чего стало состоявшееся в 1998 г. сборнике 《中国植物志》одностороннее переименование китайцами CAMELLIA SINENSIS VAR ASSAMICA (MASTERS) KITAMURA в CAMELLIA SINENISIS VAR ASSAMICA（MAST）CHANG. В честь этого самого Чжан Хунда переименовали.
Таким образом, китайский чай - это отдельно Пуэр и отдельно 中国茶 [CAMELLIA SINENSES（L）O.KTZE]. Эти чаи (中国茶 и 滇山茶) пьют.
А остальными камелиями (山茶 по-научному или 茶花 по-бкрсному) - любуются.
2019.10.29鲁登寇 Окей, вот пример традиционной живописи, где изобразили именно цветущий чайный куст. А здесь утверждается, что чайным кустом китайцы любовались ещё при Цзинь.
Прошу прощения, что указываю на это... Но все приведенные Вами примеры - в мою пользу
В подписи к рисункам совершенно прямо заявляется: 自古以来，很少画家画茶. И вот только начиная с 2014 года художник решил заметить очевидное - что у чайных кустов есть цветы. И то ему это наставник подсказал
东晋常璩在公元 347 年所著的《华阳国志》中写到“园有芳蒻、香茗”，说的是将茶树栽植于庭园，用于庭院的布置和美化。宋代石介所著《岁晏村居》中写到“菜色青仍短，茶芽嫩复黄”，描绘的是茶芽娇嫩、鲜美、生机勃勃的姿态。Ну тут же тоже ясно написано, что любовались нежными молодыми листочками. Про цветы ни слова.
2019.10.29鲁登寇 Но вообще, мне кажется, всегда стоит в первую очередь подозревать именно 山茶花, ибо она входит в 中国十大名花, то есть если бы не была упомянут дальше специфическая 山茶花, можно было бы вполне принять первый 茶 за неё.
Да, я как раз постом выше написал, что 山茶 это камелия, 山茶花, стало быть - цветы камелии, и ими очень даже имеет смысл любоваться, так как у многих видов камелии цветы красные, крупные, душистые... У чая - нет.
И все-таки, в сочетании с 雅韵 мыслится именно привычный нам чай. Если, конечно, я еще какие-то примеры камелии в китайской культуре из виду не упускаю.
Так я чё... Я выше просто излагаю прочитанное в конкретных статьях, типа научно написанных. Я сам-то не профессор кислых щей душистого чая. Поправьте, кто может, научите...
Нет, в самом деле, я знаю, что это всё становится сильно похожим на меряние пипи... "научным" авторитетом. Ей-богу, я не за этим здесь! Ну реально интересно, как на самом деле обстоит дело с чаем и с его цветами.
Если несколько дней назад у меня были об этом вообще никакие представления, то теперь сформировались хоть какие-то - вышеизложенные.
Кажется, что когда китайцы говорят о 茶 в ряду 花木, они вообще не задумываются о цветках. Вопрос вообще встает только при переводе на иностранный язык - называть это камелией или чаем. Китайцам, вроде, всё равно - 差不多?
Но всем сердцем готов принять и более истинные воззрения.
dionispal, дык я знаю тему еще более поверхностно, чем Вы, а эти ребята живут чаем. Уверен, были бы на форуме - разложили бы по полочкам. Да и на сайтах у них полно инфо.
Вообще, я вижу только 3 тезиса, ради которых имеет смысл копья ломать (всё остальное - детали, с удовольствием выслушаю людей лучше знающих):
1. Китайцы точно различают 茶 чай и 山茶（茶花）камелию, но в контексте данного стиха им реально это безразлично. Функциональную нагрузку имеет 雅韵, ради этих очеловечивающих растения характеристик весь стих и написан.
2. По причине, изложенной пунктом выше, никакого порядка в перечислении растений в стихе нет, появляются они там как Бог Цветочная фея автору на душу положила.
3. Переводчик-зануда обязан здесь быть аккуратным. Во всех случаях можно говорить "хризантемы", "пионы" и т.п., подразумевая цветы. Здесь он такого права не имеет (кстати, это возвращает нас в пункт 2 и к дискуссии выше: параллелизм не абсолютен, в этом стихе он и на языке оригинала не всегда соблюдается. Бинго!).
Если бы переводил я, обязательно для перевода 茶 в этом стихе использовал бы добавочное слово - "(чайный) лист".
Что-то вроде этого: Чайные листья строфам изящным сродни...
2019.10.30dionispal Вообще, я вижу только 3 тезиса, ради которых имеет смысл копья ломать (всё остальное - детали, с удовольствием выслушаю людей лучше знающих):
1. Китайцы точно различают 茶 чай и 山茶（茶花）камелию, но в контексте данного стиха им реально это безразлично. Функциональную нагрузку имеет 雅韵, ради этих очеловечивающих растения характеристик весь стих и написан.
2. По причине, изложенной пунктом выше, никакого порядка в перечислении растений в стихе нет, появляются они там как Бог Цветочная фея автору на душу положила.
3. Переводчик-зануда обязан здесь быть аккуратным. Во всех случаях можно говорить "хризантемы", "пионы" и т.п., подразумевая цветы. Здесь он такого права не имеет (кстати, это возвращает нас в пункт 2 и к дискуссии выше: параллелизм не абсолютен, в этом стихе он и на языке оригинала не всегда соблюдается. Бинго!).
Если бы переводил я, обязательно для перевода 茶 в этом стихе использовал бы добавочное слово - "(чайный) лист".
Что-то вроде этого: Чайные листья строфам изящным сродни...
Что имею сказать:
1. В стихотворении цветы не повторяются, при этом употребляются отдельно 茶 и 山茶花, то есть первое - точно не камелия японская, которая стандартно понимается под 茶花 и которой любуются.
2. В стихотворении упоминаются только цветы, а называется оно 花名诗 - крайне маловероятно, чтобы в нём упоминались 23 цветка и один нецветок.
3. Есть выражение 茶韵, означающее "чайное очарование" - особое ощущение-состояние, возникающее при дегустации хорошего чая. Именно его "являет-呈" наш 茶, поэтому это точно камелия китайская. Искать прецеденты любования цветками чая здесь не требуется - как "изящное очарование" воспевается не внешняя красота, а эффект употребления (всего растения, частью которого является и цветок).
Таким образом, считаю наиболее вероятным, что стихотворении упоминаются таки чайные цветы.
2019.10.30鲁登寇 как "изящное очарование" воспевается не внешняя красота, а эффект употребления (всего растения, частью которого является и цветок).
Да? Весь мой предшествующий опыт восстает против этого. Никогда не употреблял всё чайное растение, не употреблял и не видел его цветов.
Мой опыт нерепрезентативен, понимаю. Спрашивал профессионально занимающихся чаем китайцев - это их тоже мнение: чайных цветов не видели и не употребляли.
2019.10.30鲁登寇 Таким образом, считаю наиболее вероятным, что стихотворении упоминаются таки чайные цветы.
Считаю наиболее вероятным, что речь в стихах идёт о чае, но не о цветах чая, а именно о листьях - о том, что "употребляют" и чем любуются тоже.
Различия выявлены, позиции сформулированы, теперь вопрос - кто или что нас рассудит?
dionispal
кусты с декоративными цветами и кусты для сбора чайного листа - это всё же разные виды, что, дескать, блестяще доказал 张宏达, кому эта статья и посвящена.
鲁登寇 
