Страницы (6): « Предыдущая 1 ... 3 4 5 6 Следующая » Переход на страницу  +
31
Слушайте, ну вопрос ведь не праздный - потому что нельзя исключать, что в моём подходе в принципе заложена какая-то эпическая системная ошибка или аберрация восприятия.
Вот и не могу успокоиться.

Надо признать: вывод коллеги 鲁登寇 о том, что в стихотворении 花名诗 в синтагме "茶呈雅韵" речь идёт о цветках чая (а не о цветках камелии и не о листьях чая) невозможно считать заведомо неправильным (хотя лично мне и хочется так считать). Этот вывод был определенным образом обоснован теоретически. Вопрос в том, верен ли он практически.

Стопроцентную уверенность нам дали бы разъяснения самого автора. Увы, скорее всего, это невозможно - если только автором где-то не оставлен сохранившийся до наших дней письменный комментарий к данном фрагменту, где именно интересующий нас вопрос раскрыт. Очень маловероятно.

Тогда приходится положиться на герменевтический принцип - не столь важно, что имел в виду автор, если контекст и читатели произведения (а они меняются со сменами поколений и эпох), реконструируя созданный автором образ, являются фактически его соавторами (прошу прощения за вольное изложение).

Иными словами, значение имеет тот образ, который мы, нынешние, видим, читая "茶呈雅韵". Я не вижу чайных цветов, опрошенные мной китайцы тоже не видят чайных цветов. Правда, вообще не видя здесь образ какого-либо конкретного цветка, они смеются над глупым лаоваем, который 钻牛角尖 (зачем-то пытается "расщепить волос"). Для них тут и без детализации всё понятно.

А мне непонятно. Я переводчик. Я должен этот расплывчатый образ передать конкретными словами на другом языке. Я предлагаю "чайный лист", потому что считаю, что "цветок чая" не соответствует современному культурному контексту и восприятию современной аудитории - как зарубежной, так и китайской.

Я могу быть неправ, а коллега 鲁登寇 может быть прав, но в этом случае должны быть конкретные примеры того, что при чтении "茶呈雅韵" конкретный современный китаец или русский (коль скоро мы говорим о переводе на русский) представляет себе вот те самые крохотные белые с желтым цветочки, которые могут быть наблюдаемы на чайных кустах, отчего-то не используемых по прямому назначению - для сбора чайного листа.

Мне это кажется маловероятным, это не укладывается в мою картину мира, и если коллега окажется прав - придется мне что-то подправлять в собственной картине мира. Грандиозно, волнительно. Не попускает.

Всё может быть (лично для меня) не столь эпично-трагично, если в современном контексте и современным китайцам действительно не видятся вот эти цветы, но во время написания этих стихов автором китайцы действительно имели привычку любоваться цветами чайного куста. Собственно, поэтому я так подчеркиваю важность поиска "прецедентов любования цветками чая" - это будет непосредственным и наглядным ответом на терзающий меня вопрос.
2019.10.31
Ответить
32
2019.10.31dionispal Тогда приходится положиться на герменевтический принцип - не столь важно, что имел в виду автор, если контекст и читатели произведения (а они меняются со сменами поколений и эпох), реконструируя созданный автором образ, являются фактически его соавторами (прошу прощения за вольное изложение). Иными словами, значение имеет тот образ, который мы, нынешние, видим, читая "茶呈雅韵".

Видимо, так и появляются сотни бессмысленных и беспощадных переводов древних текстов в стиле "я так вижу, китайцы одобряют". Подобный подход - не то чтобы смертный грех сам по себе, но таки нужно чётко определиться, в чём главная цель конкретного перевода. Если мы хотим вдохновиться оригиналом и "сделать красиво" в рамках современной эстетики - это сфера художественного творчества с элементами реконструкции; если же цель - максимально аутентично реконструировать оригинал, то, конечно, пренебрегать оригинальным замыслом автора в пользу современного восприятия нельзя ни в коем случае. Вы в какую сторону воюете, коллега? Вам науку или искусство, истину или красоту?  1

2019.10.31dionispal Я предлагаю "чайный лист", потому что считаю, что "цветок чая" не соответствует современному культурному контексту и восприятию современной аудитории - как зарубежной, так и китайской.

Если мы реконструируем оригинальный смысл, не принципиально важно, как это в среднем понимают современные китайцы, а уж тем более иностранцы. Написано-то было давно - мы же не опираемся на образы, возникающие в головах у наших современников при реконструкции смысла, скажем, фразы "растекаться мыслью по древу".

2019.10.31dionispal Я могу быть неправ, а коллега 鲁登寇 может быть прав, но в этом случае должны быть конкретные примеры того, что при чтении "茶呈雅韵" конкретный современный китаец  или русский (коль скоро мы говорим о переводе на русский) представляет себе вот те самые крохотные белые с желтым цветочки, которые могут быть наблюдаемы на чайных кустах, отчего-то не используемых по прямому назначению - для сбора чайного листа.

Аналогично - я могу быть неправ, а вы - правы, но, право слово, зачем искать прецеденты любования чаем, если воспевается вовсе не его внешняя красота, а эффект его употребления, который, помимо этого стиха, где только не упоминался?

2019.10.31dionispal Мне это кажется маловероятным, это не укладывается в мою картину мира, и если коллега окажется прав - придется мне что-то подправлять в собственной картине мира. Грандиозно, волнительно. Не попускает.

В реальном переводе мы можем оставить просто "чай", раз и у автора это в таком виде присутствует. Вероятно, это и не неоднозначность даже, а обобщение - чай как растение одновременно и являет эффект "изящного очарования" при употреблении, и обладает цветками (поэтому вошёл в стих). Здесь не требуется, чтобы заваривали именно цветы или чтобы ими любовались - то есть картина ваша никоим образом не страдает.

Рассудить окончательно и бесповоротно мог бы разве что Фэн Мэн-лун, мы можем только избрать позицию и её аргументировать. А, ну ещё его полномочный представитель в границах своего перевода сюцай Цинь, конечно  1
2019.10.31
Ответить
33
Хочу сказать три вещи.
1. Фундаментальность дискуссии впечатляет.
2. Взятая коллегами высота избыточна по меркам задач недостойного. В тексте упомянуты только четверо цветов, причем мельком без каких-либо заметных последствий для контекста, как этакий внутритекстовый эпиграф:
Цитата:Лю Кэчжуан любил выращивать цветы. Слива проявляет чистый, твердый дух; орхидея источает дивный аромат; камелия имеет утонченный вид; хризантема презирает холодный иней... Из всех цветов он больше всего любил сливу.
(перевод уже не первичный, но вряд ли окончательный)
3. Чуть-чуть попробую ввязаться в дискуссию, немного с другой стороны.
茶呈雅韵. 呈 здесь связан с формой, внешним видом, тем что можно видеть. 呈, 显也。 (Значение "подавать заявление", кмк вытекает отсюда же: предъявлять). С абстрактными качествами и навыками не так просто, но и с ними, опять же, как мне кажется, визуальная коннотация имеется: чьи-то таланты или сущность становятся видны. В случае же со вкусом - отвлеченность значения превышает норму.
Так что вариант со вкусом мне видится менее вероятным, чем любование листьями (которое несколько противоречит названию и "сути" стиха), либо различению двух видов камелий (которое не очень ясно).

Ввиду низкой значимости отрывка для перевода остановлюсь на камелии (оставив вслед за автором книжки "горную камелию" за кадром), но продолжу наблюдение за этой дискуссией.
2019.10.31
Ответить
34
2019.10.31鲁登寇 я могу быть неправ, а вы - правы
А еще мы можем быть неправы оба. Или оба правы.

2019.10.31鲁登寇 В реальном переводе мы можем оставить просто "чай", раз и у автора это в таком виде присутствует. Вероятно, это и не неоднозначность даже, а обобщение - чай как растение одновременно и являет эффект "изящного очарования" при употреблении, и обладает цветками (поэтому вошёл в стих). Здесь не требуется, чтобы заваривали именно цветы или чтобы ими любовались - то есть картина ваша никоим образом не страдает.
Увы, не могу "просто". Картину мира можно и не тревожить, но страдают мои переводческие принципы. Точнее, один из них, очень важный - принцип недвусмысленности.
Поэтому я и ввязался в этот спор, и всё никак не вылезу.

2019.10.31鲁登寇 Подобный подход - не то чтобы смертный грех сам по себе, но таки нужно чётко определиться, в чём главная цель конкретного перевода. Если мы хотим вдохновиться оригиналом и "сделать красиво" в рамках современной эстетики - это сфера художественного творчества с элементами реконструкции; если же цель - максимально аутентично реконструировать оригинал, то, конечно, пренебрегать оригинальным замыслом автора в пользу современного восприятия нельзя ни в коем случае. Вы в какую сторону воюете, коллега? Вам науку или искусство, истину или красоту?  1
В переводах я точно не про науку. Цели моих переводов не нуждаются в применении чистых методов науки; правда, всегда стараюсь, чтобы и противоречия между результатами и научной методологией не возникало. Не из опасений, а ради перфекционизма.
Для меня очевидно, что перевод - всегда искусство (мне кажется, что если мы уточним, что под этим понимаем, то в этом тоже согласимся друг с другом). Даже если стоит задача максимально аутентично реконструировать оригинал, всё равно в таком переводе есть место для искусства, для эстетики, в том числе и для отвечающей современным нормам эстетики, ибо наш читатель не живет во времена Фэн Мэнлуна, с чего бы нам игнорировать современную эстетику? Почему вообще наука и искусство должны противопоставляться?
Но даже если они настолько разнятся, до несовместимости, то всё равно, работая на только на одну из этих задач я всё равно буду иметь среди главных своих инструментов принцип непротиворечивости.
Перевод "цветы чая" рождает у меня образ, который вызывает вопросы, заданные на самой первой странице. Не буду по второму кругу повторяться, но этот перевод кажется мне неудачным, да и ненаучным.
Поэтому, если мне это неправильно так кажется, то это сотрясает, повторюсь, сами основы моего мировоззрения как переводчика. Спасибо за этот крайне полезный диалог.

Впрочем, если бы мы могли всё-таки реконструировать, что за цветы имел в виду автор, было бы еще полезней ;-)
2019.10.31
Ответить
35
2019.10.31chin-tu-fat Лю Кэчжуан любил выращивать цветы. Слива проявляет чистый, твердый дух; орхидея источает дивный аромат; камелия имеет утонченный вид; хризантема презирает холодный иней...
Ввиду низкой значимости отрывка для перевода остановлюсь на камелии (оставив вслед за автором книжки "горную камелию" за кадром), но продолжу наблюдение за этой дискуссией.
Вот-вот, проблема и нарисовалась.
Абсолютно справедливо коллега подметил, что Вы как автор перевода определяете его конечную цель. И для этой выбранной Вами конечной цели, согласен, прекрасно подходит "камелия".
Правда, оба спорщика практически уверены, что автор стиха (заметьте, не автор переводимого Вами произведения) писал всё-таки про чай. Поэтому к Вашему варианту "камелия имеет утонченный вид" лично у меня сразу уточняющих вопросов:
1) всё-таки камелия или чай?
2) утонченный вид или изящное очарование (звучал такой вариант)? А может, его очарование сродни высокой поэзии (образ, который у меня возникает, исходя из использованных иероглифов 雅韵 и общего культурного контекста)?

Тут ведь какая штука:
1. Вы на 100% правы в том, что цветы камелии имеют изящный вид.
2. Но 雅韵 в китайской культурной традиции (как современной, так и древней, тут ничего радикально не менялось) связано именно с чаем (подчеркивается, что употребление чайного напитка относится к высокому, изящному (雅) стилю (韵). Тут, конечно, не нужно понимать 韵 буквально (как и 风, например), но от образа, который связан с изящной мелодикой поэтических строф тоже ведь никуда не деться).
3. Но цветы чая при всём желании вряд ли можно назвать изящными. Если только автор (живший при Фэн Мэнлуне или раньше) не считал их таковыми. Если он так считал, то я не прав, и Вы неправы, а коллега 鲁登寇 прав, и мы можем закончить на этом обсуждение.
Если же автор так не считал, то или:
3а. Имелись в виду нежные молодые листья чая, и я прав, и мы можем закончить на этом обсуждение.
4. Имелись в виду цветы камелии, а не чая, далее см. п.1.

Но если мы отбросим и забудем сейчас для целей Вашего перевода всю эту схоластику, то это тоже не будет являться идеальным переводческим решением. И вот почему. Представьте, что когда-нибудь кто-нибудь сподобится перевести всё стихотворение на уровне, который позволит его тиснуть в журнале и ввести в оборот. И там будет чай, а не камелия. А у Вас камелия. Для меня это диссонанс и повод поговорить о том, что тема сис культурных коннотаций не была раскрыта. Ай-яй-яй, какая небрежность 71
2019.10.31
Ответить
36
Не успел поправить/пояснить, извините. Лучше так:

2) в оригинале было что - "утонченный вид" или "изящное очарование" (не требует обязательно зрительного образа, достаточно ментального)? А может, его очарование сродни высокой поэзии (образ, который у меня возникает, исходя из использованных иероглифов 雅韵 и общего культурного контекста)? Причем в моей (третьей) интерпретации присутствует антропологический принцип, я об этом тоже сразу писал: все эти описания цветов соотносятся со свойствами характера людей, это кажется очевидным. В первых двух вариантах это упускается.
2019.10.31
Ответить
37
(текст выше ни в коем случае не является апологией моего исключительно временного решения)
dionispal,
Цитата:заметьте, не автор переводимого Вами произведения
О, уж что, а это я замечаю. Автору, как нормальному современному китайцу, тут явно
Цитата: и без детализации всё понятно.

С чаем у нас есть вырисовываются такие варианты.
а) питье чая
б) любование листьями чая
в) любование цветами чая
Питье чая я полагаю маловероятным: а) по причине глагола выше б) оно не соответствует названию стиха и вопиюще выпадает из ряда: цветок-1 свойство-1, цветок-2 свойство-2, НАПИТОК-3 свойство-3, цветок-4 свойство-4...
б) любование листьями чая также выбивается, но не так резко
в) проблемы с любованием цветами чая изложены вами

"вид" был неудачной попыткой подчеркнуть видимость воплощения обозначенных качеств.

Еще другой момент: 雅韵 - это атрибуты именно чая. А как насчет ассоциаций, приписанных 山茶 ниже? 宝珠称贵 - это откуда и зачем?
Тут think tank увязает.

Цитата:когда-нибудь кто-нибудь сподобится перевести всё стихотворение на уровне
Ну вот как сподобится, тогда и посмотрим. Тогда я буду глупым предшественником, который все переврал.
недопастернаком
2019.10.31
Ответить
38
2019.10.31chin-tu-fat А как насчет ассоциаций, приписанных 山茶 ниже? 宝珠称贵 - это откуда и зачем?
Тут think tank увязает.
Я когда ввязывался в спор, хотел проиллюстрировать только тезис о непараллельности, не более. Я особенно не вчитывался в весь текст в целом.
Теперь, когда вчитался, лишь еще больше убедился в верности своего тезиса об отсутствии системной последовательной параллельности в этом стихе. Она есть, но если абсолютизировать ее и подходить механически, она может сыграть злую шутку.
Вот think tank Ваш, кажется, споткнулся как раз о видимую, но ложную параллельность.
梨花溶溶夜月,桃花灼灼朝阳。山茶花宝珠称贵,蜡梅花磬口方香。
Осмелюсь предположить: Вам казалось, что 宝珠称贵 - явление грамматически того же порядка, что и 溶溶夜月、灼灼朝阳. То есть устойчивое выражение из четырех иероглифов. Да?

А вот и нет.
汉语词典: 宝珠【解释】1.贵重的珍珠。2.花名。山茶的一种。亦称宝珠茶﹑宝珠山茶。3.花名。茉莉花的一种。即宝珠小荷花。
宝珠 - в данном стихе это один из видов камелии (а также, в другом контексте, может быть одним из видов жасмина, что тоже прекрасно характеризует всю китайскую таксономию). Здесь говорится о том, что из 238 сортов известных в Китае камелий (извиняюсь, тут я утрирую, конечно, в начале 17 века вряд ли их столько знали) именно сорт "Драгоценная жемчужина" считают самым дорогим.

Ну и, кстати, согласен с коллегой в том, что раз ниже говорится о прекрасном и дорогом сорте камелии, то выше (в попавшемся Вам злополучном отрывке) речь идет однозначно о чае, который культивируют для сбора листьев.
2019.10.31
Ответить
39
dionispal,
Вот так улов! Все, абсолютно все надо проверять.
А смотрите, как теперь получается: может быть, противопоставления-то и нет!
茶[花] и 山茶花 вполне могут указввать на одну сущность. Которая и воплощает элегантный слог и имеет самым ценным сортом "Жемчужину".
2019.10.31
Ответить
40
2019.10.31chin-tu-fat Все, абсолютно все надо проверять.
Абсолютно справедливое заключение! 56

2019.10.31chin-tu-fat А смотрите, как теперь получается: может быть, противопоставления-то и нет!
茶[花] и 山茶花 вполне могут указввать на одну сущность. Которая и воплощает  элегантный слог и имеет самым ценным сортом "Жемчужину".
Очень красиво, мне нравится... Но не очень логично. Логичнее ожидать, что растения не повторяются.
Но у меня, как Вы поняли, нет уверенного ответа на этот вопрос.

Именно поэтому я прибегаю, как обычно, к своему любимому оружию - выбору наиболее непротиворечивого варианта. Так безопаснее. И науку сильно не обижу, и искусству не встану на пути. Именно таким вариантом мне видится "чайный лист", он ничему не противоречит (кажется). Не противоречит принципиально, в частности, и исходному посылу переводимого Вами произведения: "Лю Кэчжуан любил выращивать цветы" - ведь дальше идёт всего-навсего цитата, с автора которой вообще никакого спроса не может быть, зачем он туда именно чай вставил.
2019.10.31
Ответить
Страницы (6): « Предыдущая 1 ... 3 4 5 6 Следующая » Переход на страницу  +