Страницы (6): « Предыдущая 1 ... 4 5 6 Следующая » Переход на страницу  +
41
dionispal,
чайный лист противоречит тому, что все остальные элементы произведения - цветы и стих называется "о цветах".
Камелию же можно рассмотреть не как совсем одну сущность, а как общее и частное. Сперва камелия вообще, а потом (неизвестно за какие заслуги) этот сорт, особо ценнный среди камелий.
(довольно спекулятивно, да, но тоже нн так уж противоречиво).
//---
добавление:
По поводу неповторения цветов. Уже на уровне 茶 и 山茶 можно увидеть что уникальность соблюдена не очень строго. Как по-русски не очень строгой уникальностью смотрелись бы "абрикос" и "абрикос Муме".
2019.10.31
Ответить
42
Спасибо за эту тему и за прекрасные вопросы - как говорится, один к одному, просто в масть!

2019.10.31chin-tu-fat чайный лист противоречит тому, что все остальные элементы произведения - цветы и стих называется "о цветах".
И тут тоже не всё однозначно, на мой взгляд. Это же китайский......
В названии стиха "花" может быть сокращением от "花木". Что должно казаться намного менее удивительным, чем некоторые случаи (пока без особой к тому надобности воздержусь от пояснений - какие именно), где "梅" (со словарным значением "абрикос муме") на самом деле является сокращением от "杨梅" (т.е. оказывается совершенно другим растением - "восковицей красной").

2019.10.31chin-tu-fat По поводу неповторения цветов. Уже на уровне 茶 и 山茶 можно увидеть что уникальность соблюдена не очень строго. Как по-русски не очень строгой уникальностью смотрелись бы "абрикос" и "абрикос Муме".
Так то ж по русски. А по-китайски - 杏 и 梅. Конечно, уникальные!  14
2019.10.31
Ответить
43
2019.10.29鲁登寇 山茶花宝珠称贵,
腊梅花馨口芳香
Цветок 3 иеро + группа сказуемого 4 иеро (определение-определяемое, потом снова нестрогость - сказуемое-дополнение 称贵 и определение-определяемое 芳香)

海棠花西府为上,
瑞香花金边最良
Цветок 3 иеро + группа сказуемого 4 иеро (определение-определяемое-сказуемое-дополнение)

Я за объективность. Я когда выше писал про отсутствие параллелизма, имел в виду отсутствие какой-либо несущей смысл системы параллелизма. А так - да, конечно, стих разбит на неравные части, в каждой из частей по возможности выдерживается параллельность конструкции. Ну а как бы без этого размер стиха выстраивался....
В общем, лучше мне признаться, что я зря отмахнулся от значимости параллелизма как такового. Правильнее было сказать, что параллельные конструкции в стихе меняют друг друга без особого смысла. Хотя и это не факт, а мой домысел. А вот для лучшего понимания смысла каждой отдельно взятой синтагмы видеть этот параллелизм (или то, где кончается одна конструкция и начинается другая, как мы в примере выше увидели) может быть полезным.
Так что беру свои первоначальные слова обратно.
И вот почему.

Случайно наткнулся на другой вариант этого стиха, он приведен в 汉语大词典:“《醒世恒言‧灌園叟晚逢仙女》:“山茶花寶珠稱貴,蠟梅花磬口方香。” Это очень показательно, нельзя слишком полагаться на тексты в интернете.
Конечно, вариант из 汉语大词典 правильный, а тот, что тиражируется сейчас - нет.
Потому что в правильном варианте все приведенные здесь четыре синтагмы подчинены общему строго соблюденному - без отступлений - следующему правилу: двусложная морфема со значением "название уникального сорта/подвида растений" - служебное слово - определение.

Получается как-то так:
山茶花宝珠称贵 "Драгоценная жемчужина" - самая дорогая из всех камелий,
蜡梅花磬口方香 Зимоцвет - ароматнейший из всех каликантов,
海棠花西府为上 Первая из всех яблонь-китаек - дикая лесная,
瑞香花金边最良 А "Золотая каёмка" - лучшая из всех видов китайской сирени.

(Уж извините великодушно, "китайская сирень" - таксономически неточно, но ИМХО всяко лучше жуткой "волчьей ягоды").
2019.10.31
Ответить
44
2019.10.31chin-tu-fat (перевод уже не первичный, но вряд ли окончательный)
Лю Кэчжуан любил выращивать цветы. Слива проявляет чистый, твердый дух; орхидея источает дивный аромат; камелия имеет утонченный вид; хризантема презирает холодный иней... Из всех цветов он больше всего любил сливу.

2019.10.31鲁登寇 таки нужно чётко определиться, в чём главная цель конкретного перевода. Если мы хотим вдохновиться оригиналом и "сделать красиво" в рамках современной эстетики - это сфера художественного творчества с элементами реконструкции; если же цель - максимально аутентично реконструировать оригинал, то, конечно, пренебрегать оригинальным замыслом автора в пользу современного восприятия нельзя ни в коем случае. Вы в какую сторону воюете, коллега? Вам науку или искусство, истину или красоту?  1
В общем, коллеги, я вдохновился картинками (там у китайцев красивая такая камелия как жирная фига для упёртого лаовая) и определился с выбором. Как всегда: хочу и истину, и красоту (в той мере, в какой они мне готовы открыться). Искусство - ну, на  него нам, переводчикам, нужно молиться априори. Научный подход можно фтопку. Главное - правильные образы. Под эту идею форма сама нашлась, такая:

Ветвится благородный Мэй – китайский абрикос,
Высокий стан у орхидей, чей тонок аромат.
Камелия: проявлен в ней изящный чая вкус,
А слива сбросит – будь скромней! – весь пышный свой наряд.
Плодовый нежный абрикос в весенний дождь цветёт,
А хризантемам нипочём зима, мороз и лёд.  


Ну и так далее.
2019.11.01
Ответить
45
chin-tu-fat 呈 здесь связан с формой, внешним видом, тем что можно видеть. 呈, 显也。 (Значение "подавать заявление", кмк вытекает отсюда же: предъявлять). С абстрактными качествами и навыками не так просто, но и с ними, опять же, как мне кажется, визуальная коннотация имеется: чьи-то таланты или сущность становятся видны. В случае же со вкусом - отвлеченность значения превышает норму.
...
Ввиду низкой значимости отрывка для перевода остановлюсь на камелии.

dionispal ...утонченный вид или изящное очарование (звучал такой вариант)? А может, его очарование сродни высокой поэзии (образ, который у меня возникает, исходя из использованных иероглифов 雅韵 и общего культурного контекста)?

Джентльмены, прошу обратить внимание, что 茶韵 - это состояние, а не вкус (в Байдупедии прямым текстом - 是一种境界). И тут даже не "очарование" скорее, а "очарованность", в смысле "завороженность", "опьяненность". Состояние это вполне сочетается с иероглифом 呈, поскольку появляется (呈=呈现) от чая, проявляется чаем. Из всех камелий - только им, поэтому стоит ли брать более широкое понятие, когда тут явно имеется в виду более узкое?

dionispal Увы, не могу "просто". Картину мира можно и не тревожить, но страдают мои переводческие принципы. Точнее, один из них, очень важный - принцип недвусмысленности.
...
я всё равно буду иметь среди главных своих инструментов принцип непротиворечивости

А если двусмысленность присутствует в самом оригинале, вы сознательно его исказите?  1  А если это намеренная двусмысленность, которая, как здесь (по моему мнению), позволяет связать оба смысла в единый образ (чай - цветочное растение, которое проявляет в человеке изящное состояние)? Если принять это в качестве рабочей версии, нам вообще всё равно, изящен ли внешний облик чайных цветов (достаточно изящества состояния), тогда снимается проблема, высказанная вами:

dionispal Перевод "цветы чая" рождает у меня образ, который вызывает вопросы, заданные на самой первой странице. Не буду по второму кругу повторяться, но этот перевод кажется мне неудачным, да и ненаучным.

Его, получается, и не нужно переводить ни как "цветы чая", ни как "чайный лист", достаточно просто "чая" 1

chin-tu-fat Питье чая я полагаю маловероятным: а) по причине глагола выше б) оно не соответствует названию стиха и вопиюще выпадает из ряда: цветок-1 свойство-1, цветок-2 свойство-2, НАПИТОК-3 свойство-3, цветок-4 свойство-4...

Так не питьё ж воспевается, а свойства чая, и свойство проявления изящного "чайного опьянения" сюда вполне вписывается, чай можно назвать изящным в этом смысле. Я не вижу необходимости автору редуцировать здесь "чай" до "напитка" для выражения своей мысли, ведь даже в русском можно сказать "кайфовать от мухоморов", что не будет означать, что их употребляют именно в изначальной форме гриба.

chin-tu-fat По поводу неповторения цветов. Уже на уровне 茶 и 山茶 можно увидеть что уникальность соблюдена не очень строго. Как по-русски не очень строгой уникальностью смотрелись бы "абрикос" и "абрикос Муме"

茶 и 山茶 не уникальны, только если считать первое - камелией как родом растений, а второе - камелией японской. Если же принять первую камелию за китайскую (чай), а вторую за японскую, то они не уникальны настолько, насколько не уникальны были бы свинка обыкновенная и свинка морская (обе - камелии, оба - млекопитающие, но образы, связанные с ними, очень разные). Утрирую, конечно, но мысль, думаю, понятна.

dionispal В названии стиха "花" может быть сокращением от "花木".

Мне кажется, для такого предположения нужны более весомые основания, чем один сомнительный то ли цветок, то ли лист - остальное-то всё цветки, 100%-го 木 нет. Да и потом, чай - цветочное растение, не требуется для него дополнительно категорию 木 открывать (к тому же не 草 ли это скорее, чем 木?).

2019.11.01dionispal Как всегда: хочу и истину, и красоту (в той мере, в какой они мне готовы открыться). Искусство - ну, на  него нам, переводчикам, нужно молиться априори. Научный подход можно фтопку. Главное - правильные образы.

Которые без научного подхода реконструировать весьма маловероятно  1 Ну я уж не буду занудой до конца, не стану проходиться по вашему варианту - думаю, вы сами понимаете, где там какие авторские вольности, а по форме он, надо сказать, выдержан достаточно хорошо и вполне пригоден для практического использования.

Все мы, наверное, хотим и истины, и красоты - коль скоро без эстетической обработки корректно переведённый стих - лишь подстрочник, а гениальная поэзия, оторванная от оригинала, не может называться переводом. Тем не менее неизбежно наступает момент, когда приходится выбрать, чему служить в первую очередь, - и вам, мне показалось, здесь ближе искусство. Да и хорошо, тоже выбор - у меня у самого любимые переводы китайской поэзии - Гитовича, который из оригиналов рисовал свой собственный Китай, и этот Китай, в отличие от настоящего, мне было очень легко полюбить.

Аналогично благодарен коллегам за содержательную дискуссию, было приятно - и все мы узнали что-то новое для себя.
2019.11.02
Ответить
46
Обнаружил, что забыл принести благодарность коллегам за сверхсодержательную дискуссию. (перформатив) Спешу компенсировать (/перформатив).
В итоге попытался выдумать "хитрый" размытый вариант, несущий следы данного обсуждения:
... цветок чая воплощает утонченный вкус...
2019.11.19
Ответить
47
Коллеги, я только хотел заметить, что в идеале бы посмотреть на сканы какого-нибудь цинского издания. Не удивлюсь, если 荼 и 茶 там это результат кривого OCR.

P.S. вот он https://ctext.org/library.pl?if=en&file=92398&page=159 ... ну да, там 茶
а тут https://ctext.org/library.pl?if=en&file=92398&page=158

И прощу вас посмотреть на параграф, где стих упоминается:

那園周圍編竹為篱,篱上交纏薔薇、荼縻、木香、刺梅、木槿、棣棠、十樣錦、美人蓼、山躑躅、高良姜、白蛺蝶、夜落金錢、纏枝牡丹等類,不可枚舉。遇開放之時,爛如錦屏。遠篱數步,盡植名花异卉。一花未謝,一花又開。向陽設兩扇柴門,門內一條竹徑,兩邊都結柏屏遮護。轉過柏屏,便是三間草堂。房雖草覆,卻高爽寬,窗明亮。堂中挂一幅無名小畫,設一張白木臥榻。桌凳之類,色色洁淨。打掃得地下無纖毫塵垢。堂后精舍數間,臥室在內。那花卉無所不有,十分繁茂。真個四時不謝,八節長春。但見:дальше идет стих...

как видите, тут упоминается 荼縻.... дает ли это нам право считать, что речь идет о чайной розе?
(醒世恆言/第04卷)
2019.12.01
Ответить
48
2019.12.01papahuhu Коллеги, я только хотел заметить, что в идеале бы посмотреть на сканы какого-нибудь цинского издания. Не удивлюсь, если 荼 и 茶 там это результат кривого OCR.

P.S. вот он https://ctext.org/library.pl?if=en&file=92398&page=159 ... ну да, там 茶
а тут https://ctext.org/library.pl?if=en&file=92398&page=158

И прощу вас посмотреть на параграф, где стих упоминается:

那園周圍編竹為篱,篱上交纏薔薇、荼縻、木香、刺梅、木槿、棣棠、十樣錦、美人蓼、山躑躅、高良姜、白蛺蝶、夜落金錢、纏枝牡丹等類,不可枚舉。遇開放之時,爛如錦屏。遠篱數步,盡植名花异卉。一花未謝,一花又開。向陽設兩扇柴門,門內一條竹徑,兩邊都結柏屏遮護。轉過柏屏,便是三間草堂。房雖草覆,卻高爽寬,窗明亮。堂中挂一幅無名小畫,設一張白木臥榻。桌凳之類,色色洁淨。打掃得地下無纖毫塵垢。堂后精舍數間,臥室在內。那花卉無所不有,十分繁茂。真個四時不謝,八節長春。但見:дальше идет стих...

как видите, тут упоминается 荼縻.... дает ли это нам право считать, что речь идет о чайной розе?
(醒世恆言/第04卷)

Рад видеть в треде!

Полагаю, даже если в каких-то изданиях будет 茶, а в каких-то 荼 - это само по себе мало о чём говорит, разнописи иероглифов в старых изданиях встречаются повсеместно.

А здесь у нас 荼 вообще в первом предложении, где речь идёт не собственно о картине с цветами и приложенном к ней обсуждаемом стихотворении, а об изгороди у дома героя, вокруг которой растёт всякое. 荼縻=荼蘼, Rubus coronarius, то есть вроде бы вообще малина.
2019.12.01
Ответить
49
Где же там картина с цветами? Там цветы повсюду в саду, на изгороди, в комнатах (那花卉無所不有,十分繁茂), а картина просто на стене в зале, как и тахта (堂中挂一幅無名小畫,設一張白木臥榻。)
2019.12.02
Ответить
50
Алик, я соглашусь с тем, что, хотя автор у текста в целом и у стиха может быть один и тот же (а в теории могут ведь быть и разные авторы?), но содержательно стих совершенно не обязан перекликаться с тем, что было выше в тексте. Ведь такова его природа: это именно вставка, которая, будучи изъятой из текста, может жить самостоятельной жизнью, как, собственно, и случилось. Так что да, в приведенном тобой тексте 荼縻 (и еще полный набор других никак не упомянутых в стихе растений), а несколькими строками ниже - совсем другое, и у нас есть
2019.12.01papahuhu право считать, что речь идет о чайной розе
Другое дело - есть ли у нас право считать, что это цветок обычного чайного куста, или это всё-таки камелия (для меня это очевидно важный вопрос, потому что мне важно видеть за иероглифом и воссоздать в переводе конкретный образ, а цветок чайного куста и камелия выглядят ну уж очень по-разному).
2019.12.02
Ответить
Страницы (6): « Предыдущая 1 ... 4 5 6 Следующая » Переход на страницу  +