久假而不归，恶知其非有也 как бы вы перевели?

[Вл. Самошин]

2020.01.26Утешающих человека Фраза, которую я попросил перевести встретилась мне в фейсбушном посте известного китайского философа Bai Tongdong. <...> as Mencius said, if one pretends to be something long enough (the term for "pretending" is the same as "borrowing"), it will become his (久假而不归，恶知其非有也). <...> Мне так понравилось это выражение в переводе Bai Tongdong,  что я решил узнать как это моет звучать по-русски.

Но ведь это ошибочное толкование слов Мэн-цзы, которые "известный китайский философ" приводит в скобках. Если я правильно понимаю, "if one pretends to be something long enough, it will become his (久假而不归，恶知其非有也)" означает "если некто достаточно долго делает вид, что является чем-то (? –  В.С.), то это становится его [собственностью]". Даже если допустить, что 假 означает здесь "делать вид, притворяться", то куда подевались в переводе "известного китайского философа" иероглифы 而不归? На самом же деле Мэн-цзы говорит здесь о том, что "[если некто] давно (久) взял в долг (假), и (而) не возвращает (归) [взятого, то] как (恶) узнать (知), что этого (其) не (非) имелось (有) [у него, до того как он взял это в долг]?"

[Утешающих человека]

можете расковычить "известный китайский философ". Посмотрите оглавление его последней книги https://www.amazon.com/Against-Political-Equality-Confucian-Princeton-China/dp/0691195994 и поймете, что этот человек точно разбирается в конфуцианстве не меньше Вас, не говоря уже о его знании китайского языка.

2020.01.26Вл. Самошин Но ведь это ошибочное толкование слов Мэн-цзы, которые "известный китайский философ" приводит в скобках. Если я правильно понимаю, "if one pretends to be something long enough, it will become his (久假而不归，恶知其非有也)" означает "если некто достаточно долго делает вид, что является чем-то (? –  В.С.), то это становится его [собственностью]". Даже если допустить, что 假 означает здесь "делать вид, притворяться", то куда подевались в переводе "известного китайского философа" иероглифы 而不归? На самом же деле Мэн-цзы говорит здесь о том, что "[если некто] давно (久) взял в долг (假), и (而) не возвращает (归) [взятого, то] как (恶) узнать (知), что этого (其) не (非) имелось (有) [у него, до того как он взял это в долг]?"

[Вл. Самошин]

2020.01.26Утешающих человека можете расковычить "известный китайский философ". Посмотрите оглавление его последней книги https://www.amazon.com/Against-Political-Equality-Confucian-Princeton-China/dp/0691195994 и поймете, что этот человек точно разбирается в конфуцианстве не меньше Вас, не говоря уже  о его знании китайского языка.

В таком случае, вдвойне, если не втройне, непонятно, почему же "этот человек", который разбирается и в конфуцианстве, и в китайском языке, ошибочно перевёл слова Мэн-цзы? А перевёл он их ошибочно. Поскольку Мэн-цзы вовсе не утверждает, что то, что некто взял в долг у другого, и долго не возвращает взятого, становится собственностью взявшего в долг. Мысль Мэн-цзы в другом: каким образом можно узнать, что человек, взявший нечто в долг, и долго этот долг (прошу прощения за стиль изложения) не возвращающий, обладал этим чем-то изначально? Ведь неслучайно Мэн-цзы, наряду с Яо, Шунем, Таном и У, упоминает и Пять гегемонов, которые не отличались, если так можно выразиться, праведностью (в конфуцианском её понимании) в достижении своих целей. И Мэн-цзы задаётся вопросом: каким образом можем мы отличить тех, кто обладает чем-то от природы (или добился этого, совершенствуя свою природу), от того, кто лишь присвоил себе это нечто? (Думаю, понятно, что под "нечто" следует понимать конфуцианские добродетели).
И два слова о кавычках – специально для человека, обладающего hsk5, но при этом не сумевшего найти в Сети оригинал заинтересовавшего его чэнъюя: кавычки – это всего лишь графический маркер цитаты.

[上将]

2020.01.26Вл. Самошин В таком случае, вдвойне, если не втройне, непонятно, почему же "этот человек", который разбирается и в конфуцианстве, и в китайском языке, ошибочно перевёл слова Мэн-цзы? А перевёл он их ошибочно. Поскольку Мэн-цзы вовсе не утверждает, что то, что некто взял в долг у другого, и долго не возвращает взятого, становится собственностью взявшего в долг. Мысль Мэн-цзы в другом: каким образом можно узнать, что человек, взявший нечто в долг, и долго этот долг (прошу прощения за стиль изложения) не возвращающий, обладал этим чем-то изначально? Ведь неслучайно Мэн-цзы, наряду с Яо, Шунем, Таном и У, упоминает и Пять гегемонов, которые не отличались, если так можно выразиться, праведностью (в конфуцианском её понимании) в достижении своих целей. И Мэн-цзы задаётся вопросом: каким образом можем мы отличить тех, кто обладает чем-то от природы (или добился этого, совершенствуя свою природу), от того, кто лишь присвоил себе это нечто? (Думаю, понятно, что под "нечто" следует понимать конфуцианские добродетели).
И два слова о кавычках – специально для человека, обладающего hsk5, но при этом не сумевшего найти в Сети оригинал заинтересовавшего его чэнъюя: кавычки – это всего лишь графический маркер цитаты.

весь как раз казус этого перевода - это взял в долг, что он взял, добродетель?))) поэтому надо переводить самому, а не повторять чужие ошибки.

[Вл. Самошин]

2020.01.26上将 весь как раз казус этого перевода - это взял в долг, что он взял, добродетель?))) поэтому надо переводить самому, а не повторять чужие ошибки.

Если это Вы мне́, то вновь не по адресу. Ни в моём переводе, ни в моих пояснениях к нему, нет никаких "казусов". Повторяю, Мэн-цзы говорит здесь не о том, что брать в долг – это нарушение конфуцианской добродетели, а о том, что трудно, по прошествии долгого времени, узнать, являлось ли изначально то, что человек взял в долг, его собственностью или нет.
А вот перевод "известного китайского философа" ошибочен, причём, особенно странно то, что он выполнен тем, кто, по словам Утешающих человека, "разбирается в конфуцианстве", поскольку воровство (а взять нечто в долг и долго не возвращать взятого – это, по сути, и есть форма воровства), не входит в перечень конфуцианских добродетелей.
Про "переводить самому". Ещё раз повторю: собственный перевод не всегда бывает безошибочным. Мне странно, что Вы упорно отказываетесь это понять.

[Вл. Самошин]

2020.01.26上将 ...надо переводить самому, а не повторять чужие ошибки.

Покажите же, наконец, (Вас и Opiate, и сарма просили уже об этом), ка́к "надо переводить самому, а не повторять чужие ошибки". Проведите, так сказать, мастер-класс, а я, так уж и быть, возьму на себя "грех" прочитать Ваш (чужой для меня!) перевод, в котором не будет ни "казусов", ни "повторения чужих ошибок".

[сарма]

Цитата:надо переводить самому, а не повторять чужие ошибки

Похоже на совет заняться самолечением, т.к. врач не застрахован от ошибок))

[上将]

2020.01.27сарма Похоже на совет заняться самолечением, т.к. врач не застрахован от ошибок))

ошибки могут быть у всех, а самому разобраться интереснее не так ли

[Вл. Самошин]

2020.01.27上将 ошибки могут быть у всех...

Зачем же так обобщать? Ошибок может и не быть, если переводчик толковый.

Цитата:...а самому разобраться интереснее не так ли

Так, разобрались или всё ещё нет? Перевод-то будет? "Ждём-с!"

[上将]

2020.01.28Вл. Самошин Зачем же так обобщать? Ошибок может и не быть, если переводчик толковый.
Так, разобрались или всё ещё нет? Перевод-то будет? "Ждём-с!"

вы как тот студент ... дядя помогите перевсти