2021.05.22鲁登寇
Ну, мысль не совсем верная (мотив был не убедить, а помочь понять озвученное и написанное), но её благородный ход не может не радовать
А зачем вам тут так все излагать? Вас тут не поймут, да и ну их словари... есть интереснее темы.
 А зачем вам тут так все излагать? Вас тут не поймут, да и ну их словари... есть интереснее темы. 2021.05.22
2021.05.22 Ну, кто-то не поймёт, а кто-то и поймёт - форум ж, люди треплются, мнениями делятся, почему бы и нет? Кому какая тема интереснее. В чём-то вы правы, конечно, тоже себе этот вопрос задаю периодически  Здесь ещё дело касается ИВ РАН, а я всё-таки его сотрудник, больше вроде никого из коллег по институту здесь не вижу, стало быть, совсем игнорировать обсуждение, пока в нём остаётся хоть какое-то здравое зерно, тоже было бы с моей стороны не совсем правильно. Всё равно нет-нет да промелькнут интересные идеи - вот и польза. 2021.05.22
 2021.05.22 Это вовсе не аксиома, а частный анализ одного запущенного случая, а в принципе в 21 веке такие проблемы должны иметь решение. Это вызов времени, ответ на информационную революцию, который должно дать научное сообщество, вместо того, чтобы готовиться не к прошлой даже - к позапрошлой войне. Та же Вики - это саморегулирующаяся система высокого качества. Обывательского скептицизма по ее поводу я не разделяю. Ее все абстрактно ругают, чтобы ЧСВ прокачать и изобразить из себя небыдло, но пользуются именно ей. А вот про БРЭ я ничего не знаю. И никто ничего не знает. На нее нет ссылок, она не участвует в обороте знания. Вероятно, она нужна для того, чтобы в научной публикации на нее можно было сослаться невозбранно. Ок, может, это и полезно для узкой группы людей, связанных узкими корпоративными правилами, но вот к магистральной линии развития человеческой цивилизации это будет иметь чем дальше, тем меньшее отношение. Пока товарищи в кабинетах с умным видом говорят во сне "дааа... надо бы современный Китай подключить... надо бы разобраться с авторскими правами...", с авторскими правами разобралась группа с полушария 15 лет назад, руководствуясь революционным правосознанием и положив на них здоровенный анархический болт, а 10 лет назад группа энтузиастов подключила современный Китай и запилила принципиально новый мега-словарь, в котором первоначальный БКРС (тот, который был мега-словарем раньше) давно затерялся и переплавился. Но товарищи в кабинетах ничего из этого не заметили - может, потому, что они в принципе не пользуются словарями? ![[Изображение: rtr1n410.jpg]](http://static6.businessinsider.com/image/573c643252bcd0210c8c381c-2200/rtr1n410.jpg) Скажите мне как китаист китаисту, похоже все это на Царство Живых? Цитата:продолжать работу по интеграции науки и бизнеса, в том числе и технологического бизнеса, что касается и создания электронных словарей, поэтому у нас будет уже отдельный трек, учитывая, что у вас лежат ещё уникальные карточки словарные... ![[Изображение: a-chto-esli_68436724_orig_.jpg]](http://risovach.ru/upload/2014/12/mem/a-chto-esli_68436724_orig_.jpg)
2021.05.23
Подытожим, чтобы это бесплодным троллингом не выглядело.
Какие есть конструктивные пути выхода из сложившейся ситуации? Сначала: надо честно признать, что академическое китаеведение проспало фазовый переход и оказалось на очень низком старте во всех вопросах, связанных с практическим инструментарием современного мира. Я с большим уважением отношусь к академической науке, прекрасно понимаю, зачем она нужна, у меня нет от нее батхерта, но в данном случае нет смысла отрицать очевидное. Вот эти все разговоры во сне, про то, что мы щас тут исправим ошибки в ошанинских цитатах, добавим петровские карточки и слово «мобила» и пойдем светлым технологическим путем интеграции науки и бизнеса – это просто несерьезно, и обличает устарелость куда очевиднее, чем откровенное признание в таковой. Дальше я вижу два пути: 1) Сложный. Сесть изучать, что же произошло в мире за эти 30 лет интернета. Как работает Вики, каким образом она «сама по себе» наполнилась 90 процентами человеческого знания? Для меня, например, это загадка. Сделать какие-то выводы. Изучить базу ДаБКРС – что она собой представляет, разобрать все слитые в нее словари, ранжировать их по качеству, посмотреть, насколько они сшиты между собой на данный момент, сколько и чего исправлено, сделать еще какие-то выводы. Проанализировать динамику развития словарного дела последних десятилетий, как китаеведческого, так и нет, заглянуть под капот онлайн-ресурсов – словарей гугла, байду, здик, и тэ дэ. Еще какие-то выводы. И вот тогда, на этом этапе, может, уже появится предварительная картина того, что можно было бы сделать. А может, и нет. Для этого пути понадобятся спецы в тех областях, о которых обычный китаист не имеет ни малейшего понятия. 2) Проще - в том плане, что академическое китаеведение на настоящий момент более подходит для него, можно справиться наличными силами. Как я и говорил, сделать новый словарь старого языка. Опирающийся на современное понимание классической китайской культуры, разработанные на данный момент делянки китайской классики и т. д. Синология.ру, только в словарном формате. Для этого пути хватит имеющихся компетенций, но нужно видение, должен быть кто-то, кто представит этот словарь как литературное произведение. Писатель, по факту. Пока этого видения нет. Это не должен быть "исправленный Ошанин", это должен быть новый словарь, который отразит то, чего удалось добиться за несколько десятилетий, прошедших после составления Ошанина. Тогда может получиться приятная и полезная вещь, и академическая синология первой половины 21 века нипочем не умрет в сердцах грядущих поколений… семи-восьми. Какие еще есть пути, чтобы сделать что-то новое, а не имитацию бурной деятельности? 2021.05.23
Подобный словарь очень нужен особенно для 大БКРС, кто с ним активно работает (правит сложные случаи) хорошо это понимают. У нас всё основано на "источниках", даже оригинальный ошанин является надежным, несмотря на его возраст. Если бы новый БКРС был, он, наверное, стал бы самым ссылаем тут.
К сожалению, понимаю, что организовать подобное непросто, но если там есть хотя бы пара заинтересованных как 鲁登寇, то исключать не стоит. Но даже в лучшем случае это всё не скоро будет. 2021.05.23
2021.05.23Извините, а можно как-то ознакомиться со списком использованных источников? Заранее благодарю. 2021.05.23
2021.05.23 Видимо, я обыватель, поскольку с вашим представлением о Вики в корне не согласен Окей, давайте без абстракций, разберу на примере, который мне ближе всего, – философ Ли Чжи. На Вики – отрывки из обрывков вперемешку с бредом: https://ru.wikipedia.org/wiki/Ли_Чжи Например: - В 1580 году Ли Чжи стал послушником чань, отказавшись от служебной карьеры, оставив семью и сняв с себя традиционные обязанности, вменявшиеся ему семьей, обществом и государством. В то время в Китае такой поступок считался «почти немыслимым». - Он ни во что не ставил книжные знания, а в ответ на учёные вопросы предлагал спрашивающему начать лучше петь и плясать. - В библиографию включёны «Цветы сливы в золотой вазе». Ну и что, хорошо? Что «Цзинь, Пин, Мэй» написал неизвестный под псевдонимом Ланьлинский Насмешник, известно даже студентам профильных вузов, а Ли Чжи – в лучшем случае один из кандидатов, да и тот крайне сомнительный. Постриг в монахи и уход из семьи – никакой не немыслимый поступок, а вполне себе распространённый и даже стандартный для буддийских послушников. Про петь и плясать и презрение к книжным знаниям – за гранью добра и зла, прям клевета злостная какая-то. Короче, очень странно, дёргано и рандомно-фрагментарно процитирован Малявин (к которому вообще лучше относиться аккуратно) и отдельные сокращённые фрагменты из ДКК. В литературе при этом ещё указана одна из моих статей - почему именно эта, где остальные? да кто его знает. А о примерно синхронных Малявину, но более адекватных работах о Ли Чжи Кобзева (2003) и Воскресенского (2006) – ничего. В общем, что погуглилось и под глаз попало, то и поместил автор. Сравним с китаеведческим аналогом БРЭ – ДКК, том I с. 310–315, статья «Ли Чжи», которая выложена на Синологии: https://www.synologia.ru/a/Ли_Чжи Библиография на русском языке – на момент публикации (2006) исчерпывающая, комплексно и в целом корректно поданная информация о Ли Чжи, о том же ЦПМ сказано, например: «В 1974 Ван Тань выдвинул гипотезу, что Ли Чжи является автором самого оригинального и скандально известного, запретного и до сих пор открыто не публикуемого в КНР эротич. романа XVI в. «Цзинь пин мэй» («Цзинь, Пин, Мэй, или Цветы сливы в золотой вазе»)». Много чего уже требует корректировки, но качество-то совсем другое. Если использовать в работе – то явно это, а не Вики. А если вы используете нечто заведомо более низкого качества потому, что его проще достать, - то вам качество, вероятно, и не принципиально. И мы снова возвращаемся к проблеме роли (и взаимозаменяемости) деятельности широких любительских масс и узкого круга профессионалов. Автор статьи в Вики сам-то не исследователь, он только автор реферата чужих исследований, поэтому продублирует очевидную для профи (но не для широких масс) чушь без всяких угрызений совести. А академический исследователь продублирует куда с меньшей вероятностью. Что, кто-то будет следить за обновлениями по тем же исследованиям Ли Чжи из тех, кому не платят за то, что он будет сам исследовать Ли Чжи на современном международном уровне? Наивно предполагать, что это возможно в объёме большем, чем отдельные исключения. А если вы считаете, что авторы статей в Вики должны быть и академическими исследователями (ибо другим не платят за исследования), то вы, по сути, предлагаете профессионалам массово заниматься благотворительностью во благо народное – что, опять же, возможно только на уровне редких энтузиастов. Серьёзно, если завтра в профильных институтах спустят директиву-проект составить в Википедии статьи по темам собственных исследований и вести их за конкретную оплату – составят и будут вести. Но админы Вики – не государство, а государство – не энтузиаст: никто не будет вкладываться своими ресурсами в ростки на чужом поле. По сути, вы предлагаете слить любительское и профессиональное в единой системе, как и в случае с гипотетическим супермегасловарём, но проблема-то в том, по каким правилам он будет регулироваться (то есть что будет показано пользователю на выходе) – по революционно-демократическим или традиционно-профессиональным? Если второе – то это, по сути, будет профессиональный продукт, созданный на основе предоставленного любителями материала, и привлечение любителей – просто краудфандинг сырой информации по теме. Если первое – то это будет продукт, за качество которого администрация, что называется, ответственности не несёт, а только надеется на благие народные силы. Что, может быть, и оправдано, когда вы почти ничего не знаете и оно вам, в общем-то, нужно на уровне поверхностного представления (как в Вики), но когда дело доходит до тонкостей (если вы планируете продвинуть дальше горизонт человеческого знания, опираясь на изложенное) – доверять этому вы можете гораздо меньше, чем профессиональному продукту (БРЭ – на случай если вам понадобится чуть более надёжная информация, чем анонимка в интернете). 2021.05.23 Карточки обработать имеет смысл потому, что среди них могут сохраниться неизданные алексеевские комментарии – а это ценно как для истории китаеведения, так и потенциально полезно для обновлённого словаря. И да, исправление ошибок в цитатах тоже полезно – легко представить ситуацию, когда переводчик напишет бред, потому что поверит некорректной трактовке цитаты на вэньяне, приведённой в словаре. Китаец-то её чаще всего приведёт в оригинале и не почешется, а нашему чесать голову придётся, как перевести на русский. Словарь для того и нужен, чтобы на него можно было опереться, не понимаю вашей иронии. Из кропотливой работы над мелочами и возникает качественный продукт. 2021.05.23 2021.05.23 Не очень понимаю, что вы имеете в виду под «оборотом знания», честно сказать. Стоит ли принижать актуальность микроскопов оттого, что ими не так удобно забивать гвозди, а гвоздей забивать требуется больше, чем рассматривать что-то под увеличением? Есть знание, выверенное до максимально возможной точности, есть – поверхностные сведения. Есть штамповка, есть предметы уникального назначения. Есть гипермаркеты, есть специализированные магазины, есть магазинчик бытовых товаров у дома. Если людям надо гвоздь забить, чего толку заставлять их знать о микроскопах? Всему свой сегмент "оборота знания": "никто и ничего не знает" - натянутое утрирование, всему своё место и своя уместность. В частности, стихийным самодеятельным движениям уместно складывать болт на авторские права и не скупиться на резкие высказывания, а товарищам в кабинетах – демонстрировать уважение к сложившейся законодательной базе и общо намечать направления актуальной работы, когда конкретный проект ещё не начат. Это не значит, что одни активные, прогрессивные и умные, а другие – ленивые, устаревшие и глупые: радикалом легко и безопасно быть за школьной партой и на анонимном форуме – и трудно и опрометчиво на сколько-нибудь влиятельной публичной позиции. На мой взгляд, человечество, напротив, развивается в сторону всё большей специализации, когда за конкретную область ответственен узкий профи. В этом вижу тенденцию, а не в делегировании узкоспециальных функций массам. А вообще это же уже всё проходили в XX веке – да здравствуют освобожденные силы народные, даёшь выплавку стали в каждом дворе Поднебесной, дацзыбао на каждой стенке и т.д. А в итоге – очевидный фейл, второсортность и кустарность такой самодеятельности, а не великие свершения – чаяния народных масс же больше тянулись к формированию общества потребления и Тиктока, где развлекалово и «приятность» (что характерно, словарь вэньяня вы пожелали видеть именно приятным и литературным) – главный критерий востребованности и залог социального успеха. Что не хорошо и не плохо – только для науки это не несёт сущностных изменений: меняются только методы адаптации к социальной среде, ядро – остаётся прежним. Я как-то лучше займусь собственными исследованиями ради расширения знаний человечества в конкретной области, чем популяризацией этого добытого в широких народных массах, – тем более что за последнее мне не платят А вот популяризатор-энтузиаст, который захочет написать про того же Ли Чжи на Вики, легко найдёт мои статьи на условной Академии.еду или в научных сборниках и воспользуется ими, пожалуйста. Но не надо эти функции смешивать, выдавая за прогрессивность: не сможет кухарка управлять государством, потому что если сможет – уже к этому моменту перестанет заниматься кухарным делом и кухаркой будет не по сути, а лишь генетически. Если у вас какое-то иное представление о том, как этот механизм совмещения должен функционировать, прошу поделиться. Ну и это, тейк про "ученые в принципе не пользуются словарями" становится всё более и более странным  2021.05.23 Пока что эта ваша информационная революция уж больно похожа на ту, о которой так долго говорили большевики  Немного жаль, если всё ограничивается тезисом «в XXI веке так жить нельзя, а дальше надо подумать, но это вы сами».Или, может, вы полагаете, что в области китаеведения любительский продукт и по качеству уже сопоставим с профессиональным (кухарка=управленец по актуальным навыкам) – но здесь я совсем не могу согласиться: вне академии по тому же традиционному Китаю за редким исключением трешак и местечковость, не вписанный в имеющиеся наработки по теме. Потому что академия – это не столько про выбор стороны, за которую вы играете, сколько про систему максимально эффективной добычи и проверки знания: именно поэтому независимые исследователи вполне могут играть на академическом поле, если их работы отвечают соответствующим критериям (новизна, актуальность, учёт предшествующих исследований, методология и т.д.), каждый из которых – написан кровью прошлых ошибок и заблуждений. Качество исследования неотделимо от этих критериев – а если в области самородных любительских изысканий возникнет нечто несомненно ценное, отличное от академических представлений и критериев, оно будет так или иначе инкорпорировано в академическую систему, просто потому что академия – специализированная сфера добычи знания, где люди всю жизнь работают над тем, как реализовать и улучшить этот процесс. В этом моё глубокое убеждение. Ну и кидать дрыхнущих на конфе китайцев и спрашивать, похоже ли российское китаеведение на царство живых… Рили, Паркер? Ну я вам кину картинку с 300 спартанцами, типа академики такие герои и держат последний рубеж цивилизации перед толпой варваров-бракоделов. Конструктивно будет? 2021.05.28
2021.05.23 Про фазовый, значится, переход – конечно, технологии надо осваивать, об этом речь на видео и зашла. Возьмём за данность даже, что Россия всё проспала, – ну а что мы имеем в китаеведении западном и китайском, которое типа хорошее? Да ту же классическую схему публикаций статей-монографий с рецензированием в своей основе. Да, есть некоторые онлайн-проекты, в основном базы источников и литературы, ведутся размышления, какие технологии как можно использовать для упрощения работы, но лишь в дополнение к базовой системе, без революций – то есть практически по схеме 中体西用. Никакой особенной воодушевлённости Байду-Байкэ-Вики я не наблюдаю, вроде все понимают, что это максимум источник первичной информации. Каким образом сама наполнилась Вики – да таким же образом, как книги сами пишутся у писателей, а композиции – у музыкантов. Таким же образом, как в Фейсбуке сотни миллионов людей зарегились и друг другу пишут, а в БКРС –срачей устроили на годы вперёд. Хотелось – и наполнилось, для естественного энтузиазма нашлась удобная инфраструктура. Если бы главная проблема науки была в отсутствии материала для многочисленной армии обработчиков этого материала и нужна была бы подпитка с миру по нитке – все силы были бы направлены на построение такой инфраструктуры. Да только и без этого хватает понятной работы, выдумывать её не надо – фронт очевидно неосвоенного в синологии, кажется, всё ещё больше очевидно освоенного. Нехватка наблюдается не информации, а её качественных обработчиков – синологов, работающих в научном формате, хоть аффилированных с соответствующими институциями, хоть независимых. Если сложный путь – это то, не знаю что, но надо подумать, тогда это ещё не путь, а всего лишь предложение над этим путём подумать в контексте того, почему хороши современные популярные вики и здики. Полагаю, все эти проекты так или иначе – либо народная редактура-совершенствование с элементами автоматизации (тип Вики-Гугл), либо перенос в цифру печатных словарей (тип БРЭ-Здик). И тут знакомая дихотомия Простой путь – это вообще в несколько другую сторону путь, от издания ещё одного специального словаря обсуждаемая проблема не исчезнет. Интересно в перспективе, но по актуальности уступает основному блюду. Впрочем, если с основным не сложится, можно и этим заняться, да. Только не понимаю, при чём тут писатели и прочая литературность – мы не о лирике ж, а о науке. Ну то есть, конечно, словарь не станет хуже от литературности не в ущерб точности, но это к его функционалу прямого отношения не имеет. Не делать ничего (был у вас и такой путь в изначальной редакции) – тоже вероятно, без «политического» решения сверху люди просто продолжат заниматься другими проектами. Никакой имитацией заниматься необходимости нет. В общем, пока не понимаю, с чего вы взяли, что какие-то прямо глобальные изменения науку вообще должны постигнуть – при любых технологических возможностях всё равно всё упирается в профессиональные кадры, готовые в рамках единой системы работать над качественным продуктом, а с любителей спроса никакого – только благодарность за любого объёма и качества поддержку. Вот расширение круга профессионалов – да, дало бы значительный прирост и качество выдаваемого продукта – но это совсем другая тема для разговора. 2021.05.28
鲁登寇, Вы выдали прям много еды, и очень хочется пройтить по Вашим постам в стиле ЧРД - и по карточкам, и по фазовому переходу, и во выплавке чугуна и кухаркам - но давайте все-таки оставим это профессионалам и вместо утомительного холивара зайдем с другой стороны. - Чем и насколько будет отличаться гипотетический новый словарь от Ошанина? - Сколько примерно процентов в нем будет составлять словарная база Ошанина? - Из чего будут набраны недостающие проценты? ДаБКРС не предлагать, коль скоро мы говорим о профессиональном качестве. - Для чего будет пригоден этот новый словарь? Можно ли будет с его помощью делать повседневную работу китаиста 21 века в основных востребованных на сегодня сферах - бизнес, финансы, технологии, медицина и пр? Если да, как это будет обеспечено (Ошанин для этого явно не подходит)? Если нет, что можно будет делать хотя бы в тех сферах, для которых создавался Ошанин (академическое востоковедение, перевод гуманитарной, художественной и общественно-политической литературы и периодики), чего нельзя сделать с помощью Ошанина? Пока так 
2021.05.28
|