Стоит ли изучать, китайский язык с помощью палладия + пининь?

jia

Бескорыстный Лотос

2021.06.27Jaza в пинине ren, а в палладие это жэн! и это два разных слова и произношения.

Прежде чем начинать читать и применять её на местности любую карту, потребителю карты нужно ознакомиться с условными обозначениями, иначе он такого насочиняет, чего в действительности и не было.

Запись звучания любыми графическими знаками, такая же условность. Язык - это реальность, система знаков - карта. На одной карте крестик - это церковь, а на другой кладбище, на третьей - медпункт. Не изучив систему обозначений можешь прийти не туда.

Здесь никто не упомянул, но есть же современное прекрасное практическое пособие для простых смертных начинающих - Алексахин А.Н. "Вводный курс практической фонетики китайского языка путунхуа" 2018. На рутрекере лежит 2-е издание 2015 года

А для студентов китаистов есть его же монография - "Китайские фонологические системы в межцивилизационном контакте Востока и Запада" тоже 2015год.

От себя же добавлю, что не каждая система знаков удачно отражает реальность. У пиньина были понятные исторические причины, но как система он ужасен. Лично для своих записей я использую расширенный хангыль, что сняло часть моих проблем в запоминании чтений иероглифов и различении звуков.

grek17

2021.06.28Бескорыстный Лотос ...
От себя же добавлю, что не каждая система знаков удачно отражает реальность. У пиньина были понятные исторические причины, но как система он ужасен. Лично для своих записей я использую расширенный хангыль, что сняло часть моих проблем в запоминании чтений иероглифов и различении звуков.

Класс. Интересно было бы взглянуть на вашу таблицу слогов хангылем.

jia

2021.06.29grek17 Класс. Интересно было бы взглянуть на вашу таблицу слогов хангылем.

Нахуа, если есть чжуинь?

Он же идеально подходит, особенно хочу отметить чёткое разделение финалей и инициалей, чего нет в буквенных системах.

Бескорыстный Лотос

2021.06.29jia если есть чжуинь?

Увы и ах, - это схожие принципы, что и в пиньине - просто вид сбоку другими значками.

2021.06.29jia особенно хочу отметить чёткое разделение финалей и инициалей

финали - вещь полезная для стихоплетства иероглифами, но очень мешают при освоении китайского как иностранного

Есть огромное количество людей, которым зашёл даже пиньинь, верю, что кого-то устроил и чжуинь, и у меня нет цели переубеждать эту кучу людей, что хангылем оно как-то лучше. Лично мне эти две системы кодирования звуков КЯ знаками не понравились, хотя могу пользоваться обоими.

Бескорыстный Лотос

2021.06.29grek17 Интересно было бы взглянуть на вашу таблицу слогов хангылем.

Мне не нужна _таблица_ слогов, ибо есть однозначное соответствие между звуком и знаком в конкретном положении квадрата. Есть две матрицы (как и в любом языке) для согласных и для гласных + система обозначений завершения гласных.

Система обозначений гласных мне самой очень нравится, способ завершения гласного - позиция 3 - тоже нормально. Можно, конечно, после ㅏ/ㅑписать ㅗ, а после ㅓ/ㅕ соответственно ㅜ, но имхо это всё же размножение сущностей.

А вот консонантная матрица мне не очень нравится в части кириллицы и пары ㅈ/ㅊ. Если бы кто-то предложил альтернативу, чтобы как и в хангыле придыхательность обозначалась дополнительной черточкой, а ряд имел общую составляющую, отражающую место образования звука - было бы идеально.

При необходимости обозначать тон прямо в слоге - самым удачным вариантом оказалось ставить точку в соответствующем углу, а нулевой тон - обводить ноликом вокруг слога - чтобы показать, что про тон не забыли.

И ещё я сортирую сначала по гласным, потом по конечному знаку, а только потом по начальному согласному.

test4

Может я что-то пропустил в беседе, но мне кажется, прежде чем вообще учить какую-то систему для обозначения каких-то там тонов, надо разобраться, сколько именно тонов и их вариаций в китайском языке. Как минимум система записи должна позволять записывать все модификации тонов, возникающих при комбинации двух или трёх слогов, а также учитывать фразовые ударения, что дает значительно больше чем просто 4 базовых тона + нейтральный. Например, авторы популярного учебника для этих целей не заморачиваются, а просто рисуют диаграммы высоты звука:

Бескорыстный Лотос

2021.06.29test4 Может я что-то пропустил в беседе

Именно так. Мы здесь не про тона говорили. Про тона в словах было там.

grek17

2021.06.29Бескорыстный Лотос Мне не нужна _таблица_ слогов, ибо есть однозначное соответствие между звуком и знаком в конкретном положении квадрата. Есть две матрицы (как и в любом языке) для согласных и для гласных + система обозначений завершения гласных.
...

Спасибо, идея интересная.

Если бы делал для себя, то постарался бы составить слоги так, чтобы их можно было печатать с помощью компьютера, то есть использовать только такие сочетания, которые есть в юникоде. Например, двойные или, как вы предложили, придыхательные согласные: 솬(suan) 쏸(shuan) 좐(zhuan) 촨(chuan).
Но это все надо продумывать.

Бескорыстный Лотос

2021.06.30grek17 постарался бы составить слоги так, чтобы их можно было печатать с помощью компьютера, то есть использовать только такие сочетания, которые есть в юникоде.

Под печатью Вы ведь понимаете визуализацию на экране/принтере?

Я думала над этим. Если бы у меня была бы "идеальная" система для согласных, можно было бы заморочиться и собрать шрифт под найтивный корейский ввод или на худой конец сделать под эти цели редактор, "откомпилированный" под основные системы, как это было для китайских текстов в самом началае компьютерной эры.

2021.06.30grek17 Например, двойные или, как вы предложили, придыхательные согласные: 솬(suan) 쏸(shuan) 좐(zhuan) 촨(chuan).

좐 как zhuan это плохо, 좐 всё же ближе к китайскому quan. И для тех, кто умеет читать по-корейски (например, мне), это будет крайне не удобно.

Одна из моих притензий к пиньиню - это сложность переключения туда сюда, если в те же дни много читаешь/вводишь на европейских языках.