2021.11.26Lao Li Если уж быть предельно въедливым, то кантонский преподавал в ЛГУ до войны. Даже учебник вроде был. Но насколько мне известно, это единственный прецедент.
Наверное, просто еще потому, что до войны СССР поддерживал Гоминьдан и все контакты шли через Гуандун, путунхуа как таковой еще не стал всеобщей нормой, поэтому кантонский был вполне актуален. Когда коммунисты пришли к власти, то все встало на свои места
Хотелось бы поднять такую, возможно осточертевшую, тему, как универсальность словаря, а именно адаптация его использования не только под путунхуа, но и под другие разновидности китайского языка.
Конечно, в первую очередь тут стоит уточнить позиционирование словаря. В документации написано так "создание идеального словаря для практической работы с современным китайским языком" + "Основные принципы словаря: полнота ... практичность". Различные диалекты точно так же являются современным языком, с которым приходится сталкиваться в повседневной жизни, причём если континентальные диалекты ещё можно определить как "серую зону", есть ещё как минимум гоюй/хуаюй, кантонский и т.д.
Поэтому тут возникает вопрос, 大БКРС нацелен всё же на современный китайский как группу языков или имеется в виду исключительно путунхуа. Если второе, то какие есть принципиальные преграды, чтобы не сделать словарь более универсальным в этом плане.
Диалекты в том виде, в которым они существуют в 大БКРС сейчас, практически не юзабельны — не известен ни тип диалекта, ни особенности чтения (даже у японского/корейского языков в плане оформления тут больше прав).
Также тут можно сразу упомянуть использование традиционных иероглифов как основных, с возможностью переключения на уровне интерфейса (поскольку из-за коллизий традиционные проще конвертировать в упрощённые, чем наоборот, они больше подошли бы в качестве стандарта).
Второй момент, который хотелось бы затронуть, это архаические значения/древнекитайский. Опять же, русскоязычных инструментов для работы с ними не существует (вариант "иди китайские словари используй" не подходит, потому что с классическим китайским сталкиваться приходится и кореистам, и японистам, у которых не всегда будет возможность освоить ещё и путунхуа для работы со словарями). В случае 大БКРС внесение/оставление таких значений ущерба не нанесло бы, можно банально выделять их каким-нибудь серым цветом или выносить в отдельный блок, никакой путаницы это не внесло бы. (К тому же некоторые люди и так тащат в 大БКРС иероглифы из отдалённых участков юникода, у которых чуть ли не единичные вхождения в исторической литературе, но как-то строго отслеживать это нет возможности, как я понимаю)
Я понимаю, что подобные вопросы поднимались с самого создания сайта, но хотелось бы услышать актуальные мнения: есть ли спрос на подобный функционал в данный период времени, есть ли у админа желание с этим всем разбираться и т.д.
Возможно, если на подобный универсальный инструмент есть спрос, можно было бы скооперироваться с заинтересованными людьми и создать некий новый сервис, уже с подключением всего того, что в 大БКРС в своё время активно выпиливалось.
Я бы вас поддержал, но проще вам будет найти другой словарь для этих целей, а бкрс использовать уже как есть. Сам с этим столкнулся, но в основе словаря ошанинский недоделанный динозавр, точнее не его, но да ладно, и в нем много много ошибок и ляпов в переводе. Даже мой скромный уровень позволяет их видеть. Скачайте оригинальный традиционный вараинт. В бкрс очень много слов и в крайнем случае есть сателлиты, что очень полезно. Особенно опять же если надо проверить "ошанина".
2021.11.26бкрс Как вы из "множество международных контактов" пришли к древнекитайскому и диалектам? Всё на обычном китайском, максимум традиционные. Диалекты это что-то очень локальное. А древнекитайский это любители или академики.
В теории достаточно очень мало заинтересованных (даже одного), но долгосрочно это тупик, логичней сделать обычный статичный словарь.
Самый наглядный пример - нет активных словарей для японского/корейского, хотя попытки есть. Считаю, основная причина - отствие критической массы пользователей. Китайский и то недалеко ушёл.
Возможно, можно было бы реализовать "диалекты" на базе 大БКРС, но это совсем не факт и можно похерить что уже есть.
Популярные диалектные отклонения, типа 和hàn можно попробовать включить, но что-то серьёзное, типа какого-нибудь уханьского диалекта в полном объёме, не говоря уж про кантонский (как уже сказали, практически другой язык) это уже сложно представить.
Про спрос и рыночек я надеюсь, вы не в коммерческом смысле, язык это не та сфера. Если типа "если найдутся люди, то словарь заживёт", то, конечно, было бы хорошо, но ведь если не найдутся, то получается, что кто-то проделает кучу работы в пустую.
я также думаю ,что если есть что на диалекте и я не знаю, так я по-русски не все знаю... так что не страшно!
А так есть 方言 словари по каждому диалекту... вроде отсканированных и распознанных нет.
Новгородские берестяные грамоты на нем написаны. А сохранился он в устной форме. Моя прабабушка на нем говорила. Из под Острова она.
Когда Пушкин А. С. сидел в ссылке в Михайловском, все крестьяне вокруг говорили как раз на этом самом старо-новгородском диалекте. А о потомка бар - соседей А. С. пробабушка мне плешь проела. Какой там был Михалевский барин и т. д. и т. п.
2021.11.26бкрс Как вы из "множество международных контактов" пришли к древнекитайскому и диалектам? Всё на обычном китайском, максимум традиционные. Диалекты это что-то очень локальное. А древнекитайский это любители или академики.
Это было скорее просто как перечисление различных вариантов, чтобы указать на популярность сферы китайских языков (по сравнению, например, с японским). Мол, вон какое разнообразие, неужели никого желающего не найдётся сделать что-то новое — кому-то, возможно, для работы с кантонским, кому-то для исторических исследований и тд.
2021.11.26бкрс Самый наглядный пример - нет активных словарей для японского/корейского, хотя попытки есть. Считаю, основная причина - отствие критической массы пользователей. Китайский и то недалеко ушёл.
Насчёт этих языков тоже не ясно. Если в случае японского есть хотя бы 5 сколько-то популярных словарей (но с возможностью предлагать правки только один, и то там запрещено вносить новояз и сленг, а только ту лексику, которая подтверждается минимум двумя японскими словарями), то у корейского, насколько я знаю, словарь вообще один, поддерживаемый коммерческой компанией (бумажный корейский в своё время так и не доцифровали? тут у меня уже нет информации). У меня есть ощущение, что потребность в словаре для этих языков есть, но где набрать народ, как его объединять — не ясно. В случае китайского хотя бы есть форум 大БКРС, а японисты и кореисты разбрелись по интернету и вызвать дискуссию насчёт создания нового инструмента там не получится.
2021.11.26бкрс Возможно, можно было бы реализовать "диалекты" на базе 大БКРС, но это совсем не факт и можно похерить что уже есть.
Популярные диалектные отклонения, типа 和hàn можно попробовать включить, но что-то серьёзное, типа какого-нибудь уханьского диалекта в полном объёме, не говоря уж про кантонский (как уже сказали, практически другой язык) это уже сложно представить.
Могу представить, насколько сложно будет включать подобный обширный функционал в архитектуру, которая изначально не предполагала такого. Не говоря уж о возможных тоннах легаси, которые могли накопиться за время существования 大БКРС. Тут ситуация как и с новым инструментом — если нет спроса, то лучше не рисковать.
2021.11.26бкрс Про спрос и рыночек я надеюсь, вы не в коммерческом смысле, язык это не та сфера. Если типа "если найдутся люди, то словарь заживёт", то, конечно, было бы хорошо, но ведь если не найдутся, то получается, что кто-то проделает кучу работы в пустую.
Да, всё так. Поэтому и была создана эта тема — послушать мнения людей, а не сразу бежать сломя голову писать инструмент, который окажется по итогу никому не нужен.
2021.11.26Opiate никто у нас не учит кантонский как первый язык, единицы учат после освоения путунхуа
Не могу сказать о ситуации в целом, скажу по своему опыту: у меня в окружении есть минимум три япониста, которые брали кантонский как первый китайский. Либо из эстетических соображений (не нравится произношение или упрощённые иероглифы путунхуа), либо из личных (есть друзья оттуда)
2021.11.26Lao Li Ну так и у нас никто не пишет на старо-новгородском, хотя под Псков он ещё сохранился кое-где..
Всё же разный статус у диалектов. Часть китайских диалектов очень активно встречается в цифровом пространстве, на них создаётся контент, на них говорят люди.
бкрс 