Хотелось бы поднять такую, возможно осточертевшую, тему, как универсальность словаря, а именно адаптация его использования не только под путунхуа, но и под другие разновидности китайского языка.
Конечно, в первую очередь тут стоит уточнить позиционирование словаря. В документации написано так "создание идеального словаря для практической работы с современным китайским языком" + "Основные принципы словаря: полнота ... практичность". Различные диалекты точно так же являются современным языком, с которым приходится сталкиваться в повседневной жизни, причём если континентальные диалекты ещё можно определить как "серую зону", есть ещё как минимум гоюй/хуаюй, кантонский и т.д.
Поэтому тут возникает вопрос, 大БКРС нацелен всё же на современный китайский как группу языков или имеется в виду исключительно путунхуа. Если второе, то какие есть принципиальные преграды, чтобы не сделать словарь более универсальным в этом плане.
Диалекты в том виде, в которым они существуют в 大БКРС сейчас, практически не юзабельны — не известен ни тип диалекта, ни особенности чтения (даже у японского/корейского языков в плане оформления тут больше прав).
Также тут можно сразу упомянуть использование традиционных иероглифов как основных, с возможностью переключения на уровне интерфейса (поскольку из-за коллизий традиционные проще конвертировать в упрощённые, чем наоборот, они больше подошли бы в качестве стандарта).
Второй момент, который хотелось бы затронуть, это архаические значения/древнекитайский. Опять же, русскоязычных инструментов для работы с ними не существует (вариант "иди китайские словари используй" не подходит, потому что с классическим китайским сталкиваться приходится и кореистам, и японистам, у которых не всегда будет возможность освоить ещё и путунхуа для работы со словарями). В случае 大БКРС внесение/оставление таких значений ущерба не нанесло бы, можно банально выделять их каким-нибудь серым цветом или выносить в отдельный блок, никакой путаницы это не внесло бы. (К тому же некоторые люди и так тащат в 大БКРС иероглифы из отдалённых участков юникода, у которых чуть ли не единичные вхождения в исторической литературе, но как-то строго отслеживать это нет возможности, как я понимаю)
Я понимаю, что подобные вопросы поднимались с самого создания сайта, но хотелось бы услышать актуальные мнения: есть ли спрос на подобный функционал в данный период времени, есть ли у админа желание с этим всем разбираться и т.д.
Возможно, если на подобный универсальный инструмент есть спрос, можно было бы скооперироваться с заинтересованными людьми и создать некий новый сервис, уже с подключением всего того, что в 大БКРС в своё время активно выпиливалось.
Хотелось бы поднять такую, возможно осточертевшую, тему, как универсальность словаря, а именно адаптация его использования не только под путунхуа, но и под другие разновидности китайского языка.
Конечно, в первую очередь тут стоит уточнить позиционирование словаря. В документации написано так "создание идеального словаря для практической работы с современным китайским языком" + "Основные принципы словаря: полнота ... практичность". Различные диалекты точно так же являются современным языком, с которым приходится сталкиваться в повседневной жизни, причём если континентальные диалекты ещё можно определить как "серую зону", есть ещё как минимум гоюй/хуаюй, кантонский и т.д.
Поэтому тут возникает вопрос, 大БКРС нацелен всё же на современный китайский как группу языков или имеется в виду исключительно путунхуа. Если второе, то какие есть принципиальные преграды, чтобы не сделать словарь более универсальным в этом плане.
Диалекты в том виде, в которым они существуют в 大БКРС сейчас, практически не юзабельны — не известен ни тип диалекта, ни особенности чтения (даже у японского/корейского языков в плане оформления тут больше прав).
Также тут можно сразу упомянуть использование традиционных иероглифов как основных, с возможностью переключения на уровне интерфейса (поскольку из-за коллизий традиционные проще конвертировать в упрощённые, чем наоборот, они больше подошли бы в качестве стандарта).
Второй момент, который хотелось бы затронуть, это архаические значения/древнекитайский. Опять же, русскоязычных инструментов для работы с ними не существует (вариант "иди китайские словари используй" не подходит, потому что с классическим китайским сталкиваться приходится и кореистам, и японистам, у которых не всегда будет возможность освоить ещё и путунхуа для работы со словарями). В случае 大БКРС внесение/оставление таких значений ущерба не нанесло бы, можно банально выделять их каким-нибудь серым цветом или выносить в отдельный блок, никакой путаницы это не внесло бы. (К тому же некоторые люди и так тащат в 大БКРС иероглифы из отдалённых участков юникода, у которых чуть ли не единичные вхождения в исторической литературе, но как-то строго отслеживать это нет возможности, как я понимаю)
Я понимаю, что подобные вопросы поднимались с самого создания сайта, но хотелось бы услышать актуальные мнения: есть ли спрос на подобный функционал в данный период времени, есть ли у админа желание с этим всем разбираться и т.д.
Возможно, если на подобный универсальный инструмент есть спрос, можно было бы скооперироваться с заинтересованными людьми и создать некий новый сервис, уже с подключением всего того, что в 大БКРС в своё время активно выпиливалось.
Большинство континентальных диалектов безписьменные, иероглифы отсутствуют под огромный пласт устной лексики. И описаны крайне фрагментарно.
文言 тоже понятие неоднородное. Для него по каждому периоду имеются отдельные словари. Чтобы лезть в эти дебри, нужен институт высококлассных профессионалов. Вы выдвигаете проект глобального масштаба, не представляя себе объем работ.
2021.11.26Opiate akiyao,
в китайских словарях диалектные значения тоже помечаются иероглифом 方, без указания диалекта
кто-то как-то серьезно учит диалекты? кто-то говорит на диалектах?
спроса нет, я думаю
Насчёт диалектов верно для словарей общего назначения, но ведь есть и диалектные (в том числе словари для каждого конкретного диалекта). Там подразумевается, что если человеку нужен конкретный диалект, он возьмёт соответствующий словарь, но в нашем случае такой возможности нет (один словарь вообще для всех целей).
Насчёт изучения диалектов я могу судить только по своему окружению, в нём, например, кантонский довольно сильно востребован, а русскоязычных сервисов по нему нет даже самых элементарных.
2021.11.26Lao Li Большинство континентальных диалектов безписьменные, иероглифы отсутствуют под огромный пласт устной лексики. И описаны крайне фрагментарно.
文言 тоже понятие неоднородное. Для него по каждому периоду имеются отдельные словари. Чтобы лезть в эти дебри, нужен институт высококлассных профессионалов. Вы выдвигаете проект глобального масштаба, не представляя себе объем работ.
Ну тут не совсем так. Ставя целью подобный проект я скорее хочу использовать его как ориентир, некий идеал, к которому стремиться, а начинать можно с малого, хотя бы элементарно добавить общую кантонскую лексику, вернуть выпиленные архаизмы и тд. Сделать хотя бы возможность работы с диалектами, не пытаясь за один присест описать всю существующую в них лексику.
Основные проблемы:
1) Если мало людей и материалов, то кто будет делать и как это проверять. Нужна критическая масса активных пользователей языка.
2) Вы недооцениваете важность простоты. Если будет куча опций, то всё будет муторно как технически так и психологически.
Логика примерно такая: "Что мешает добавить другие языки? Например, украино-японский, это же просто ещё два поля в бд". Ха. А диалекты мало чем от этого отличаются, "просто поле в бд".
Касательно 大БКРС, планы есть, не факт, что реализуются, но хотя бы базовые, типа традиционных, разночтения, попробовать хотелось бы.
Гораздо важнее сохранение и улучшение того, что есть, что задача совсем другого порядка.
Вопросы правильные, сделать можно, но это ближе к чему-то глобальному, типа Википедии, не наш уровень. Хотелка у всех большая, идей много.
"можно было бы скооперироваться" сразу закапывайте. Смотрите реальные близкие примеры, если их нет, то ответ, скорее всего — "нет". Если сузите проблему и есть личный запал и ресурсы, то всё возможно.
2021.11.26akiyao Насчёт диалектов верно для словарей общего назначения, но ведь есть и диалектные (в том числе словари для каждого конкретного диалекта). Там подразумевается, что если человеку нужен конкретный диалект, он возьмёт соответствующий словарь, но в нашем случае такой возможности нет (один словарь вообще для всех целей).
Насчёт изучения диалектов я могу судить только по своему окружению, в нём, например, кантонский довольно сильно востребован, а русскоязычных сервисов по нему нет даже самых элементарных.
Ну тут не совсем так. Ставя целью подобный проект я скорее хочу использовать его как ориентир, некий идеал, к которому стремиться, а начинать можно с малого, хотя бы элементарно добавить общую кантонскую лексику, вернуть выпиленные архаизмы и тд. Сделать хотя бы возможность работы с диалектами, не пытаясь за один присест описать всю существующую в них лексику.
Вот я только что попробовал написать 你从哪儿来? На 广州话. Треть иероглифов стандартный метод ввода не знает. И дальше что? Пойдите на курсы кантонского. Все равно фонетику без преподавателя не освоить. А без фонетики зачем вам лексика. Вы её прочитать не сможете, а там ещё грамматика не совпадает с 普通话. Это практически другой язык. Его учить надо как "иностранный".
2021.11.26бкрс 1) Если мало людей и материалов, то кто будет делать и как это проверять. Нужна критическая масса активных пользователей языка.
Это верно, но в таких случаях говорят "рыночек отрегулирует". То есть если есть спрос, найдутся и люди, и материалы для перепроверки. Если не будет — то можно и не трогать.
2021.11.26бкрс 2) Вы недооцениваете важность простоты. Если будет куча опций, то всё будет муторно как технически так и психологически.
Тут уже от реализации зависеть будет. Как пример: статьи в 大БКРС сейчас хранятся в виде текста, если мы заменим их на объекты, технически они станут сложнее, но при этом за счёт интерфейса понятнее для пользователя — вместо запоминания тегов и возни с разметкой, можно будет просто нажать "+" и ввести значение в текстовое поле, рядом из выпадающего списка выбрать помету/диалект и так далее в таком духе.
2021.11.26бкрс "можно было бы скооперироваться" сразу закапывайте. Смотрите реальные близкие примеры, если их нет, то ответ, скорее всего — "нет". Если сузите проблему и есть личный запал и ресурсы, то всё возможно.
На самом деле, зависит от спроса, который пока что мне не очень ясен (может, эта дискуссия прольёт на него свет). Техническую работу можно распределить при помощи, например, гитхаба. Если проект делать полностью опенсорс, то даже случайные люди со стороны смогут предлагать свои улучшения для сервиса.
Если честно, этот момент мне не очень понятен. Китайский язык ведь один из самых востребованных, особенно у нас в СНГ. Куча народа его изучает, множество международных контактов, заказов на перевод и тд, активно пишутся исследования по древнекитайскому/вэньяню. Неужели всех и так всё устраивает, что никто не станет собираться делать/проектировать сервис под свои нужды
akiyao,
в случае с кантонским, в России нет традиции его изучения, православная духовная миссия была в Пекине, российские "поселения" были на севере Китая (Харбин, Дальний (Далянь)), граница с северными провинциями Китая
Гонконг не российская колония, в России нет кантоноязычных чайна-таунов
из ГК делали образец капиталистического Китая, экспорт во многом через ГК шел
сейчас все поменялось
никто у нас не учит кантонский как первый язык, единицы учат после освоения путунхуа, либо кто живет в ГК, у кого там семьи, может студенты универов в Гуанчжоу как факультатив
2021.11.26akiyao Если честно, этот момент мне не очень понятен. Китайский язык ведь один из самых востребованных, особенно у нас в СНГ. Куча народа его изучает, множество международных контактов, заказов на перевод и тд, активно пишутся исследования по древнекитайскому/вэньяню.
Как вы из "множество международных контактов" пришли к древнекитайскому и диалектам? Всё на обычном китайском, максимум традиционные. Диалекты это что-то очень локальное. А древнекитайский это любители или академики.
В теории достаточно очень мало заинтересованных (даже одного), но долгосрочно это тупик, логичней сделать обычный статичный словарь.
Самый наглядный пример - нет активных словарей для японского/корейского, хотя попытки есть. Считаю, основная причина - отствие критической массы пользователей. Китайский и то недалеко ушёл.
Возможно, можно было бы реализовать "диалекты" на базе 大БКРС, но это совсем не факт и можно похерить что уже есть.
Популярные диалектные отклонения, типа 和hàn можно попробовать включить, но что-то серьёзное, типа какого-нибудь уханьского диалекта в полном объёме, не говоря уж про кантонский (как уже сказали, практически другой язык) это уже сложно представить.
Про спрос и рыночек я надеюсь, вы не в коммерческом смысле, язык это не та сфера. Если типа "если найдутся люди, то словарь заживёт", то, конечно, было бы хорошо, но ведь если не найдутся, то получается, что кто-то проделает кучу работы в пустую.
2021.11.26Opiate akiyao,
в случае с кантонским, в России нет традиции его изучения, православная духовная миссия была в Пекине, российские "поселения" были на севере Китая (Харбин, Дальний (Далянь)), граница с северными провинциями Китая
Гонконг не российская колония, в России нет кантоноязычных чайна-таунов
из ГК делали образец капиталистического Китая, экспорт во многом через ГК шел
сейчас все поменялось
никто у нас не учит кантонский как первый язык, единицы учат после освоения путунхуа, либо кто живет в ГК, у кого там семьи, может студенты универов в Гуанчжоу как факультатив
Если уж быть предельно въедливым, то кантонский преподавал в ЛГУ до войны. Даже учебник вроде был. Но насколько мне известно, это единственный прецедент.
