2022.07.18Ветер Quest,
в произношении ng положение кончика языка вообще не принципиально, принципиальна лишь работа мягкого неба и задней части языка. А если поставить кончик языка в положение китайского n, но при этом задняя часть языка и небо будет как в ng, то получится все равно ng, а не переднеязычный n
Это открытия, переворачивающие фонологию. Не имею желания спорить. Вводный курс по международному фонетическому алфавиту, работы проф. Спешнева по китайской фонетике, китайские статьи про 后鼻韵母 в помощь.
2022.07.18Quest Это открытия, переворачивающие фонологию. Не имею желания спорить. Вводный курс по международному фонетическому алфавиту, работы проф. Спешнева по китайской фонетике, китайские статьи про 后鼻韵母 в помощь.
Ну, вам они, кажется, не очень помогли 😄
в первой же статье по тегам, которые вы мне любезно прислали, название 舌根浊鼻音 как бы намекает....
Описания из статей про 后鼻韵母 тоже намекает (кстати, 韵母 = звук ng, о котором я говорил?)
当贴近软腭时，软腭下降，打开鼻腔通路，紧接着舌根与软腭接触，封闭了口腔通路，气流从鼻腔里透出
Открыв статью про 舌根浊鼻音, получаем ещё порцию жирных намеков:
Цитата:Но нет, зачем поддаваться намекам. Пусть будет по вашему и этот звук произносится с помощью кончика языка 😄☺️
Очень неизящный ход. Не стоит придумывать нелепицы, приписывать их оппоненту, а потом разоблачать. Место рождения заднеязычного носового очевидно из его названия. А вот утверждение, что что заднеязычный носовой возможно произнести с кончиком языка кверху (т.е. как альвеолярный/ переднеязычный) - ваше.
Как и утверждение, что какие-то звуки можно правильно произнести частью какого-то одного органа речи， а где будет при этом остаток этого органа и остальные органы - все равно.
А на китайском читайте уж до конца:
" ang*的起点元音是后低不圆唇元音a，口大开，舌尖离开下齿背，舌头后缩.
... ong*的起点元音是比后高圆唇元音u舌位略低的后次高圆唇元音[U]，舌尖离开下齿背，舌头后缩，舌面后部隆起，软腭上升，关闭鼻腔通路。"
*А это получается все ряды слогов -ang, -iang, -uang, -ong, iong...
Методы обучения не являются интуитивно понятными и очевидыми. Чем объяснять студенту, как осуществить касание мягкого неба корнем языка или повторять "назальный, назальный, я сказал!" сто раз, гораздо эффективнее проконтролировать положение кончика языка и раскрытие рта - и корень языка сам коснется неба, потому что ему просто некуда деться.
P.S. Наш диалог становится комичен и напоминает нашу университетскую байку, как доклад "Еще к вопросу об историческом роде слова юноша" едва не спровоцировал драку.
У вас про ANG, а я про звук NG говорю. Естественно, что для произнесения звука А нужно убрать кончик языка.
Цитата:А вот утверждение, что что заднеязычный носовой возможно произнести с кончиком языка кверху (т.е. как альвеолярный/ переднеязычный) - ваше.
Конечно возможно. Я могу вам хоть с высунутым наружу языком произнести 嗯
Цитата:какие-то звуки можно правильно произнести частью какого-то одного органа речи， а где будет при этом остаток этого органа и остальные органы - все равно
В том то и дело, что у каждого звука есть ключевые и достаточные условия для произнесения. А все остальное на произношение не влияет (если не превращает в другой звук). А вот в СОЧЕТАНИИ -ang, у вас будет определённая последовательность А + NG и, ключевое (!) состоит в том, что контроль кончика языка НЕ ПОМОЖЕТ произношению NG при отсутствии работы мягкого неба, но поможет произношению А. Поэтому контролировать для произношения ng нужно учиться не кончик языка, а мягкое небо.
Цитата:гораздо эффективнее проконтролировать положение кончика языка и раскрытие рта - и корень языка сам коснется неба, потому что ему просто некуда деться.
Сам не коснётся, потому что механической связи там нет 😁 нужно будет все равно делать то самое «усилие мягким небом»
Цитата:P.S. Наш диалог становится комичен и напоминает нашу университетскую байку, как доклад "Еще к вопросу об историческом роде слова юноша" едва не спровоцировал драку
Ну я так понял, что вы используете принудительное «открытие рта» с опусканием языка как подводку к обучению произношения ng (и учите через это чувствовать). Думаю, что это хороший ход, но я говорю о другом — о том, что само по себе произношение ng от кончика языка не зависит.
А то, что вы из университета сразу понятно по апломбу, с которым, вы отправляете (к месту и не к месту) незнакомых людей изучать какие-то «основы», в которых, впрочем, ничего полезного для обсуждаемого вопроса не находится 😃 как и каких-либо опровержений тому, что я говорил:
Цитата:если поставить кончик языка в положение китайского n, но при этом задняя часть языка и небо будет как в ng, то получится все равно ng, а не переднеязычный n
И вот про это же ваши слова:
Цитата:А вот утверждение, что что заднеязычный носовой возможно произнести с кончиком языка кверху (т.е. как альвеолярный/ переднеязычный) - ваше.
Блин, не тот формат конечно, но мне уже прям хочется прислать вам видео, где я говорю ng с языком, высунутым из рта и задранным к носу 😅
Апчхи,
у кантонского 7-8 систем романизации
и все они годятся для чтения, если понимать, что это они носят условный характер, как и любая другая фонетические системы
о том, что некоторые учащиеся не понимают условного характера палладицы писали еще Поливанов и Иванов в 20-х годах прошлого века, почти сто лет назад проблема эта уже была
Цитата:Но кроме этой общей причины
есть еще и другая, весьма часто' обнаруживающаяся в
звуковых навыках наших начинающих (а часто даже — в
виде укоренившихся дефектов и не у начинающих) китаи-
стов: учащийся обычно слепо доверяет русской традицион-
ной транскрипции китайского языка, забывая или даже не
зная про условный ее характер, то есть оказывается близок
к ошибочному убеждению, что китайские слоги в действительности
тельности, будто бы, звучат именно так, как читаются —
согласно обычным рецептам русской графики — соответ-
ствующие им русские написания (буквосочетания) традицион-
ной транскрипции; будто, например, 天— t'ian в фон.
транскрипции—действительно произносится в кит. языке
так, как читается в русском языке буквосочетание тянь
(которое надо было бы изобразить в виде t`an' в фон. тран-
скрипции). И на деле весьма часто оказывалось, что в
усвоении произношения китайских силлабем традиционная
транскрипция играла более важную и—что самое главное—
хронологически первую роль, по сравнению с непосред-
ственным наблюдением подлинного китайского произно-
шения—в частности произношения лектора; а третий
возможный источник этого обучения— теоретическое
изучение фонетики- кит. языка обычно при этом вовсе
не имело места.
Грамматика современного китайского языка
Иванов, А. И., Поливанов, Е. Д. 1930 г
Цитата:Что-то в теме про "пиньинь-зло" не вижу главного адепта темных сил yf102. Давайте уже битву йокодзун, а то попкорн остывает.
Апчхи: пиньинь - зло!
yf102: иероглифы - зло!
ТС использует пиньинь как фонетическую транскрипцию, это обычная практика, но беда в том, что пиньинь (несмотря на близость к фонетико-транскрипционному набору) -- это не набор транскрипционных знаков, это письменность. Есть настоящие транскрипционные знаки, их использование может несколько смягчить проблему.
Ветер
Quest,
yf102
Апчхи
или повторять "назальный, назальный, я сказал!" сто раз, гораздо эффективнее проконтролировать положение кончика языка и раскрытие рта - и корень языка сам коснется неба, потому что ему просто некуда деться.
