 2023.06.28 Тут имеется в виду, что 鼎 записывает значение 貞. Ибо исходно 貞 это тот же самый 鼎 только сверху ему добавлено 卜 . 2023.06.28
Перелистывая 简明金文词典 в поисках непонятной пары знаков из фразы, обнаружил на стр. 138 такую вот словарю статью:
567. 夙 《說文 • 夕部》: "4313 • 𡖊：早敬也。从丮，持事；雖夕不休：早敬者也。 字形同小篆, 描寫人在清晨月下作事, 故有清早的含義。《詩 • 大雅 • 生民》: "載震載夙。"毛傳: "夙, 早。" 金文用作: 1. 早清晨。《追簋》: "追虔𡖊(夙)夕䘏氒(厥)死(尸)事。 2. 迅速, 很快。《利簋》: "𡖊(夙)有商。"于省吾釋很迅速就占有商地。 Т. е. второй иероглиф это 夙 в значении 迅速, 很快 - очень быстро. Тогда можно предположить, первый это 昏 - сумерки, в сумерках. В результате получается следуюющее: "珷(武王)征商, 隹(惟)甲子朝歲鼎。克昏夙又(有)商" "У (ван) (отправился в) поход на Шан. В (день) цзяцзы на рассвете (при появлении на небе) планеты Юпитер совершил жертвоприношение. (И) смог к сумеркам очень быстро овладеть Шан " А надпись на горшочке-то мы ведь практически одолели  В ней осталось всего три непонятных знака. И даже такой корифей, как 于省吾 нам не возразил, а наоборот согласился.
2023.06.28
 2023.06.28 У меня для вас хорошие новости. Я только недавно прочитал, что и в древности, во времена конфуция, люди усердно восстанавливали старые книги... этот процесс бесконечен. Потом те, кто на пиньинь перейдут и цифру, будут с досадой думать, что за иероглиф, и что имелл ввиду автор). Фотку перенесу и прикреплю, чтоб не быть голословным. Есть правда момент - надо все же переводить иероглиф, а не слова. Тогда может и смысла будет больше, как "с рассветом"... Потому как комментатор он тоже человек с определенной планкой. 2023.06.28
 2023.06.28 Только если посмотреть на прорисовку, то там отчетливо видно, что после 克 стоит не иероглиф 昏, а иероглиф, который сейчас китайцами расшифровывается как 𦖞, там еще очень отчетливо видна графема "ухо" справа. В общем и целом получается не "сумерки", а 𦖞 = 聞. Но проблема как раз в том, что левая часть этого иероглифа не является "昏", а там внизу этой левой части графема, которая почти полностью повторяет идущую далее внизу графему, которую можно расшифровать как 𡖊, а можно просто как 丮, а можно как 月+丮. В надписи на сосуде 大盂鼎 этот иероглиф однозначно трактуется как 聞 китайцами и стоит в контексте: "我聞殷述命", то есть переходит на 命, который обозначает и приказ/повеление и судьбу и главное - результат гадания. Если 鼎 это 貞 (выглядит похоже на правду), то 貞 это не жертвоприносить, а иероглиф, которым обозначается гадательная рубрика или тема гадания по образцу: "貞X" - "гадали на тему Икс". Ну в иньских надписях так. Тогда получаются многие следующие версии: "на [восходе] Юпитера 1. 貞 (гадали) [на тему] 克 (победы) [и не упомянутому результату] 𦖞 внемлили и на рассвете овладели Шан 2. 貞 (гадали) [на тему] 克 (победы) и 𦖞 внемлили [результат]: "на рассвете овладеете Шан" но тут надо задать себе вопрос - как это соотносится с продолжением надписи: 辛未，王在阑师，赐有（右）事（史）利金，用作檀公宝尊彝 "[день] Синь-вэй, Ван пребывал у ворот [лагеря] войска, одарил правого (?) ли по имени Ли (利) металлом, изготовить драгоценный сосуд для почитания предков." Ли 史 порой были те, кто гадания собственно организовывал. А в надписях обычно награждение обычно как-то увязывается с подвигом - то есть объясняется и за то наградили и чем наградили. Человек-то потратил бронзу которую ему дал ван на изготовление этого сосуда и этой надписи. Вряд ли бы он стал упоминать первую часть про овладение Шан, если бы это никак не относилось к делу, за которое он был награжден. Был ли человек по имени Ли (利) организатор гадания? это наверное ключевой вопрос. Если бы - то гадали-то на костях. А не на бронзе. И у гадания на костях там была формула, включающая в себя 貞. И там часто был иероглиф 旬, который иногда путается с 夕, который возможно там есть аж в двух иероглифах (в "𦖞" и в "夙", если это 夕+丮). Если временно принять предположение, что Ли был гадатель, то в гаданиях были свои формулы и свои носители. Возможно, он носитель (кость) для будущей надписи сохранил (как вообще-то полагалось делать, сохранять плод деяния за которое награда), и с кости на бронзу потом стали переносить текст. При переносе с носителя на носитель произошла порча текста и гадательная формула при переносе на другой носитель претерпела утрату вследствие непонимания жрецами из другой узкой специальности. Возможно, там была формула по образцу: "癸亥，王卜贞：旬亡祸。王占曰︰吉。" [День] гуй-хай, Ван гадал [на тему]: [будут ли за] декаду гибель-бедствия. Ван определил [результат] сказав: [гадание] благоприятно" Если изначальная формула текста на изначальном носителе была по такой структуре, то возможно там было сказано "За декаду 旬 будет победа 克" над Шан. Ну и соответственно: "выслушали [результат гадания] что можно будет за декаду овладеть Шан". Царь этим вдохновился, потом победил и одарил гадателя, сделавшего такой благоприятный контакт с духами бронзой. За что и сосуд. Возможно ли так это рассмотреть? Гадатели 史/吏 в надписях и текстах действительно иногда бывают участниками и организаторами жертвоприношения. Но вообще говоря это не основная их функция. Видимо тут человек сработал по побочной профессии и его за это наградили, потому что сделал всё правильно. Награждают тут в этой надписи не за военные подвиги. Когда награждают за военные подвиги - четко указывают чаще всего, сколько убил, сколько чего захватил. Поэтому я думаю в общей сложности надо переводить так: "Ван пошел на Шан. В день цзя-цзы на рассвете при [восходе] Юпитера 貞 (гадали) [на тему] 克 (победы) и 𦖞 внемлили [результат]: "за декаду овладеете Шан". [день] Синь-вэй, Ван пребывал у ворот [лагеря] войска, одарил правого (?) ли по имени Ли (利) металлом, изготовить драгоценный сосуд для почитания предков." Еще в пользу такого говорит то, что день синь-вэй через вроде как восемь дней после дня цзя-цзы. То есть чувак гадал, сказал: "возьмем за декаду" (декада - стандартный срок на который гадали), декада примерно и прошла, без двух дней, когда Шан взяли, а его - наградили за верно сделанное за восемь дней до этого предсказание. Такой перевод ставит каждому иероглифу определенное значение и превращает всё это в один целостный текст, каким он должен был быть и придаёт всему этому целостный смысл. Самое узкое место этого перевода - это трактовка "夙" как "旬". С другой стороны ничего прям невозможного в такой трактовке нет -некоторые графические (однако еще шанские) формы этого иероглифа "旬" сближают его с тем, что мы видим собственно на сосуде. Не буду утверждать, что этот перевод окончательный. Наоборот, это перевод первичный и очень черновой. Откровенно скажу, что не все варианты я проверил. Но это то что у меня вышло за небольшой срок сейчас вечером. А так надо проверять пару тройку дней все варианты, потом еще пару-тройку дней читать все китайские статьи на эти темы. Может там они давно разобрались, просто в открытый инет не выложили, а за пэйволлом CNKI прячут. Вообще надо конечно еще разобраться с 𦖞, подробно разложить его на элементы. Но это я уже вряд ли буду делать. Раннее Западное Чжоу и вся эта мутная история с походом на Шан - это тема, от которой я стараюсь держаться подальше. 2023.06.28
Вы можете мне не поверить, но китайские дети раньше в возрасте 6 лет свободно понимали древнекитайский язык и 十三經. Я нашел как достичь этого уровня, прочитав это в одной китайской книге. А сейчас детям говорят, не перенапрягись, XiaoВан. Собственно сабж удался, я нашел что искал. Вам спасибо за интересные переводы (и попытки перевода). Правда потребуется приложить немало услилий и побороть (истребить) лень. Но, даже в зрелом возрасте, думаю, частично это достижимо.
2023.06.29
2023.06.28 Ну вот нашел https://chardb.iis.sinica.edu.tw/char/27546 ресурс вам на заметку. Ну это кошки, тут не может быть не понятно. 革故鼎新 鼎革 問鼎 鼎力 鼎盛 鼎立 鼎峙 2023.06.29
Вот и оппонент подтянулся
Это хорошо! Но спорить с ним мы не будем И так продолжим: 辛未，王才.....师，賜又事利金。 Где 才 это 在 а дальше идёт вот такое: вверху 宀 под ним 柬, а под всем этим 閒. Что это такое не понятно, но судя по 才 (在) место какое-то должно быть, скорее всего географическое название. И дальше 师 - войска, армия. Таким образом выходит, что " в (день) синь-вэй ван находился (там-то) с войсками. А в 简明金文词典 на стр. 464 имеется такая статья: 1873. 闌師 指駐扎在闌的軍隊。《利簋》: "辛未, 王在 (闌) (師)。" 一說闌、管二字聲同属見紐韻同属元部, 聲韻並合, 闌地即《逸周書 • 大匡解》《文政解》中所言武王克殷後"王在管"。一説闌讀作淇水之淇。淇即朝歌故地。商紂的别都。 Из которой можно сделать вывод, что 闌 - это место на реке 淇水, где располагалась 朝歌, вторая столица последнего шанс кого вана 紂. И это вполне логично. (надо брать все).賜 - жаловать (одаривать). 又事 вероятно 右史 - была такая должность при дворе государей в Чжоу, "второй историограф", правда известна она только со времен 春秋. В любом случае какой-то это чиновник на гос. службе. Звали его Ли. "В (день) синь-вэй (на восьмой после сражения) ван был в Чаогэ с войсками, пожаловал (чиновнику) юши (по имени) Ли металл." А дальше все просто кроме одного иероглифа. Стандартная формула: 用乍(作)... 公寶尊彝 - "воспользоваться (этим), чтобы изготовить драгоценный жертвенный сосуд (в честь) .... гуна" . А вот как звали гуна это вопрос. Честно прошерстил весь словарь на двусложные словосочетания с вторым 公, но не обнаружил ничего похожего. 2023.06.29
2023.06.29 Спасибо за ресурс. 貞 не может быть "гаданием" в этой конкретной инскрипции... Гадать на поле боя перед битвой? Это зачем? Тут и без гадания все выяснится буквально вот-вот. Если отоварят, так уже не убежишь никуда Поздновато для гадания. Гадают перед походом: идти или нет? А перед дракой "молиться" надо о победе и помощи просить у предков. Аз грешный любил по молодости кулаками помахать, Так что в курсе, о чем думают перед битвой
2023.06.29
 2023.06.29 В эпоху Вэнь-вана китайские дети, конечно, свободно понимали древнекитайский язык и в возрасте моложе 6 лет. А вот уже при каком-нибудь танском Сюань-цзуне уже вряд ли. Как известно, почти все каноны тупо заучивались, иногда вообще без понимания. 2023.06.29
2023.06.29 Там вроде не было указание на точное время, и сколько оставалось до похода. Утром погадал, в обед в поход, это нормльно для китайцев того времени. 2023.06.29
|
