Хочу читать древние тексты и не лазить в словарь

[Boyar]

Ветер, я вообще-то нигде не предлагал заниматься с вами по данному методу. С чего это вы пишите мне такие странные посты?

[sinolog]

2023.06.23杜紫藤 sinolog, Ваше желание читать древние тексты без словаря лично мне понятно, но увы, вряд ли осуществимо, и вот почему:
Древние тексты предназначались для глубокого размышления над ними. К ним необходимо возвращаться снова и снова, что для нас совершенно невозможно без словаря, как по причине разного прочтения и разного смысла иероглифов в контексте, так и по причине изменений в языке, которыми была обусловлена необходимость комментариев, как и сказал Opiate. То есть эти тексты предназначены для серьёзной работы, в которой словарь является незаменимым помощником. Помнится, какой-то профессор то же самое говорил про классическую персидскую поэзию: нельзя просто так взять и посидеть вечером за чтением персидской поэзии, как какого-то лёгкого чтива. Она специально писалась так, чтобы постоянно возвращаться к ней, чтобы напрягать ум, и писалась для тех, кто был способен всё это сделать.
И потом, в словаре как таковом нет ничего страшного. Я вот читал Кларка Эштона Смита в оригинале со словарём, поскольку сложнее него вообще ничего на английском не встречал, хотя английский - мой первый иностранный язык, учу с семи лет и до сих пор, работаю с ним, активно читаю и занимаюсь последовательным переводом для иностранных делегаций. И тем не менее, словарь никак не уменьшил огромного удовольствия от прочтения этой прекрасной поэзии и прозы (кстати, всем рекомендую!). Так что вооружитесь словарём, а ещё лучше, несколькими словарями и учебниками, и вперёд, читать Даодэцзин!

Хороший ответ. Я добавлю, что я прочитал в аннотации к переводу одной книги по yijing от иностранца, который так прямо и сказал, что перевод выполен китайцем, имеющим специальную подготовку (буквально чуть ли не "аккредитованным") для перевода этого труда на древнекитайском языке. Ни больше, ни меньше. Там шла речь о очень сложных вычислениях, закодированных в книге.

И, исходя из этого, переводчики, в силу и меру своей некомпетентности переводят и древние книги и стихи по своему разумению. Про стихи я даже нашел, что




Есть над чем подумать, только начинающим изучать китайский язык и опытным переводчикам, не так ли? Вот такой сложный язык.

[sinolog]

2023.06.23WTiggA Есть ничем не обоснованное ощущение, что для этого нужно взять простую советскую машину времени и пожить в той эпохе лет тридцать.

а еще лучше отучиться там и получить полные знания, эффективно используя время)

[杜紫藤]

2023.06.23sinolog Хороший ответ. Я добавлю, что я прочитал в аннотации к переводу одной книги по yijing от иностранца, который так прямо и сказал, что перевод выполен китайцем, имеющим специальную подготовку (буквально чуть ли не "аккредитованным") для перевода этого труда на древнекитайском языке. Ни больше, ни меньше. Там шла речь о очень сложных вычислениях, закодированных в книге.

И, исходя из этого, переводчики, в силу и меру своей некомпетентности переводят и древние книги и стихи по своему разумению. Про стихи я даже нашел, что



Есть над чем подумать, только начинающим изучать китайский язык и опытным переводчикам, не так ли? Вот такой сложный язык.

Конечно есть. Я бы сказал, любой язык сложен, чрезвычайно сложен, но это не должно быть препятствием для его изучения, если есть интерес. Кому-то нужно пару фраз, чтобы съездить в турпоездку, кому-то ВЭД, кому-то технический перевод, кому-то поэзия и древние тексты. В любом случае, если есть интерес, то всё получится!

[sinolog]

2023.06.23Boyar Вы верите в то, что бывает какая-то "феноменальная" память? По-моему, это вопрос мотивации и тренировки.
К теме о БСЭ: из истории известно, что до изобретения книгопечатания в Европе существовала профессия (!) рассказчиков Библии, этих рассказчиков временами было даже больше, чем существовало рукописных экземпляров Библии.

Так ни я, ни Ягодкин не утверждает, будто "дкя - это только выучить иероглифы". Просто вы смогли бы значительно облегчить себе задачу освоения дкя, если в разумные сроки (не годы, а месяцы/недели) без умственного перенапряжения прочно ввести в свою память тысяч десять и более этих знаков. Кстати, у вас же ещё и учебник дкя имеется? Вы за неделю смогли бы освоить его так, что навсегда запомните его содержание, даже годы спустя сможете с лёгкостью цитировать его положения и примеры. Опять же, я не утверждаю, что "дкя - это только выучить иероглифы + учебник", просьба понимать меня правильно.

Ягодкин предлагает тысячу в день, для европейских языков есть видео его учеников.

Мне показалось удобным использовать Википедию: https://ru.wikipedia.org/wiki/Список_ключей_Канси

Я думал, что выучили весь словарь канси, а там только знаков 57 тысяч, плюс значения у каждого по Х, но они не все, которые есть. А две версии - это оригинал, и исправленная. Вот если бы Вы это выучили, то это было бы круто!

[Boyar]

2023.06.23sinolog Я думал, что выучили весь словарь канси, а там только знаков 57 тысяч, плюс значения у каждого по Х, но они не все, которые есть. А две версии - это оригинал, и исправленная. Вот если бы Вы это выучили, то это было бы круто!

Так ведь китайская мудрость гласит, что путь в тысячу ли начинается с первого шага!
В моём случае таким первым шагом оказался Список ключей Канси, коих нашлось там 214 штук - и всё это менее, чем за неделю

[sinolog]

2023.06.23Boyar Так ведь китайская мудрость гласит, что путь в тысячу ли начинается с первого шага!
В моём случае таким первым шагом оказался Список ключей Канси, коих нашлось там 214 штук - и всё это менее, чем за неделю

Ну не такая и крутая эффективная методика как оказалось, конечно если вы только не начали изучать язык - это похвально.

[Boyar]

2023.06.23sinolog Ну не такая и крутая эффективная методика как оказалось, конечно если вы только не начали изучать язык - это похвально.

Этот список я выучил именно в начале моих занятий языком. Трудность там ещё и в том, что в списке ключи даны вообще вне какого-либо контекста, в отличие от учебниковых текстов.
Выучивать слова из текстов значительно проще, т.к. исходная фраза задаёт контекст и тем самым помогает формировать связи с другими понятиями. Если вы возьмёте фразы из примеров учебника по дкя, вам будет значительно легче и быстрее.

[Алексей]

2023.06.22sinolog Я вот реально хочу читать древние тексты и не лазить в словарь. Как считаете рельно? Просто читать как обычную литературу. Что для этого надо?

показать

Мечта не единственная

1. Читать древние тексты реально. Зачастую сложность иероглифов невысокая. Запомнить их можно.
Сразу скажу, что имею в виду тексты до нашей эры.
Потому как, на мой взгляд, между текстами Враждующих царств и поздней Хань уже огромная разница. И по применению иероглифов, и по количеству черт, и по стилистике предложений.

2. Древние тексты полны полемических отсылок. И Вам потребуется понимать, какой персонаж имеется в виду, какое к нему было отношение в целом в ту эпоху, и у конкретного автора в частности.
Тут словарь не поможет, нужно читать биографии и комментарии. То есть, для понимания текста без словаря нужно знать персонажей и исторический контекст.

3. Что касается Книги перемен, то нужно понимать значение афоризмов в широком смысловом контексте того времени.
Дословный перевод вам ничего не скажет, только смутит неокрепшие умы.

4. Смысл многих древних высказываний или афоризмов был утерян в глубокой древности, или извращен поздними комментариями. И поздние комментарии образовали устойчивую традицию. То есть, Вам придется разбираться в схоластических дебатах неоконфуцианцев, как минимум.

5. Всякое знание мертво без применения. Если Вы ставите цель, "Что", то надо иметь инструменты "Как", и мотивацию "Зачем".
Мотивация имеет главное значение. Если просто эстетизм и нарциссизм, то это вряд-ли даст мотивацию к бешеной работе на несколько десятков лет.

[Ветер]

2023.06.23Boyar Ветер, я вообще-то нигде не предлагал заниматься с вами по данному методу. С чего это вы пишите мне такие странные посты?

Вы предлагали в рамках ОБЩЕГО обсуждения методику. А дальше я начал обращаться к ВАМ в рамках ВАШИХ высказываний, в рамках общего обсуждения. Все просто же)))

Если вы высказываетесь с предложением какой-то теории и это не просто реклама, то абсолютно нормально объяснить что вы имеете в виду, без отсылки к третьим лицам (ака ссылка на авторитет, тоже прием не самый хороший в дискуссии). А в данном формате это выглядит заходом в духе свидетелей иеговых, которые сами не могут выражать мнение личное, а только отсылают к «старшим», тк индоктринированы системой и у них существует система «ранжирования истины», грубо говоря: никто не знает полной информации.

По вашим ответам тоже создаётся закономерное впечатление, что предлагая методику вы в общем-то не владеете о ней полной информацией (иначе бы вы спокойно объяснили все без отсылок к «высшему» источнику), либо у вас существуют две разные парадигмы (внешняя для нас и внутренняя для тех, кто «в теме»), либо то, что вы афиллированны с организацией и продвигаете ее интересы, а это значит ваши доводы следует истолковывать как столкновение интересов = не объективные.

А так как в общем обсуждении все по умолчанию стремятся добровольно найти некое наиболее объективное и подходящее решение проблемы, то естественно, возникают вопросы к вашему изложению итд. И эти вопросы лично ВАМ, тк в обсуждении участвуете ВЫ, а не какой-то условный Вася или пусть даже Цицерон, к которому вы отсылаете.