Кстати говоря, из всех текстов на вэньяне легче всего понимаются буддийские. Конечно, это моё сугубо личное мнение, да и без словаря там точно не обойтись, поскольку терминология, прямо скажем, специфическая. Зато во всех остальных отношениях они реально проще всего остального, не знаю, может быть потому, что их зачастую переводили на китайский с санскритского оригинала иностранцы. Тот же Кумараджива был, если не ошибаюсь, иранского происхождения.
Но терминологию надо, разумеется, знать. А то будет позор, как у Фесюна, когда он простейшее 真如 перевёл как "истинное подобие" (ну чего, буквально перевёл), тогда как это слово передаёт санскритский термин "татхата" - естество, "таковость", и в буддийских источниках у этого слова других значений вообще нет. Это знает каждый семинарист студент первого курса. Позор.
Непонятно почему вообще приводят в пример Цицерона. Он был талантливым оратором и для этого ему не нужно было ничего заучивать. Максимум, наиболее удачные пассажи в кульминации или вступлении/заключении. Вообще никто кроме актеров кино не заучивает разговорную речь.
К тому даже если бы речь и шла о заучивании текстов, это совершенно другого рода занятие, нежели заучивание графем или отдельных слов. Текст связан, каждое предложение является подсказкой к следующему. Учить отдельные слова вообще не имеет смысла, поэтому в любом учебном пособии новая лексика дается в контексте.
2023.06.23杜紫藤 Кстати говоря, из всех текстов на вэньяне легче всего понимаются буддийские. Конечно, это моё сугубо личное мнение, да и без словаря там точно не обойтись, поскольку терминология, прямо скажем, специфическая. Зато во всех остальных отношениях они реально проще всего остального, не знаю, может быть потому, что их зачастую переводили на китайский с санскритского оригинала иностранцы. Тот же Кумараджива был, если не ошибаюсь, иранского происхождения.
Но терминологию надо, разумеется, знать. А то будет позор, как у Фесюна, когда он простейшее 真如 перевёл как "истинное подобие" (ну чего, буквально перевёл), тогда как это слово передаёт санскритский термин "татхата" - естество, "таковость", и в буддийских источниках у этого слова других значений вообще нет. Это знает каждый семинарист студент первого курса. Позор.
Вот это как раз недостаток, точнее отсутствие профильных словарей у перевочика, может решил, что это так просто. Нам преподаватель по переводу с английского говаривал, что смотрите все слова в словаре, он был прав.
Никто никогда не будет "читать" "древние тексты" без словаря.
Возьмите Рудольфа Всеволодовича Вяткина, который перевел почти всего Сыма Цяня на русском - он постоянно пользовался огромным количеством справочной литры, в том числе словарями. И все равно делал ошибки при переводе, как признавал его сын, Анатолий Рудольфович, когда доделывался последний, 9й том перевода. И он еще хотел сделать переиздание, потому что считал, что даже после великого человека, которым был его отец, надо переделывать перевод.
Очень рекомендую вам, дорогой зачинатель этого разговора, почитать вот эту статью:
Здесь Анатолий Рудольфович как раз говорит об отце и о переводе Сыма Цяня. И тут Вы увидите много разных тем и терминов, таких, как например "памятник", потом "вхождение в памятник", "комментарий", "аккуратность", "стиль" и так далее.
Вот цитата из той статьи Анатолия Рудольфовича, которую я привожу выше:
"Я находился в безвыходном положении: пользование «Большим китайско-русским словарём» ([1], далее – БКРС) требовало от меня массу времени, а электронного словаря ещё не было. Пока мы с А.М. Карапетьянцем доделывали VII том, отец гнал всё более «сыреющий» перевод глав для VIII и IX томов и добрался аж до 122-й главы. Он умер (сентябрь 1995 г.), так и не подержав в руках VII том, увидевший свет только в 1996 г."
Видите, эти переводчики даже не допускали мысли, чтобы не пользоваться словарем, даже при том, что признавался, что пользоваться четырехтомником тяжело и отнимает много времени.
Это все было во-первых, это было мнение почивших мэтров перевода. Оба умерли, и отец - Рудольф Всеволодович, и сын, Анатолий Рудольфович, разбился в автокатастрофе под Тулой кажется. Он был прекрасным человеком и отличным востоковедом, его очень не хватает.
Теперь комментарий от меня грешного.
Если Вы сможете "читать" (="переводить на русский") древние "тексты" (в разных видах и разновидностях: надписи, фрагменты, цзюани, сборники) СО словарем, то Вам невероятно повезло! Повезло если в словаре вообще есть то значение, в котором в данном тексте древнем употребляется иероглиф.
Потому что для некоторых текстов никакие словари не помогают. Например когда мы вместе с Анатолием Рудольфовичем завершали работу над 9м томом Сыма Цяня, то при переводе 128 главы (цзюаня) мы столкнулись с квазитабличным текстом. Изначально на бамбуковых планках или деревянных дощечках был в виде таблицы, а потом при переносе на бумагу изначальная структура текста потерялась. Притом текст был мантического содержания - о трактовках результатов гаданий. И там у иероглифов были значения, которые ни один словарь дать не мог. Это были узко-терминологические значения профессиональных гадателей (глава 128 Исторических Записок посвящена гадателям). Если бы не наличие эпиграфического мантического текста 日書 Жи Шу ("Подневные записи" - про то, какие дни благоприятны для каких дел) из эпиграфического массива из Шуйхуди, который мне приходилось когда-то изучать, то при переводе я бы никогда не догадался бы об их значениях, но слава Богу, под рукой был другой древний текст для сличения и сравнения. Поэтому в общем и целом издать нормально этот цзюань в рамках 9го тома "Исторических записок" все же удалось, почти без сакраментального "смысл этого фрагмента остаётся неясным".
В "древности", когда эти "тексты" делались, не было ни словарей, ни стандартных общепринятых значений у иероглифов, ни даже стандартных общепринятых (по всей Восточной Азии принятых) написаний этих иероглифов.
Эпоха за эпохой прошлые значения иероглифов забывались. Самый ранний слой канона Шуцзин относится к 8му веку до н.э., а та версия памятника, которая дошла до нас была записана и собрана в ханьское время на рубеже эр, восемь веков спустя. Те, кто переписывал, уже с большим трудом понимали графические формы иероглифов и почти совсем не понимали смысл, допуская кучу ошибок, описок. Поэтому (не только из-за древности) ранний слой Шуцзина (это "западночжоуские" главы) так тяжело "читать" и еще более тяжело переводить.
Дальше - перевод эпиграфики. То есть надписей на бронзе, дереве, кости, камне. Если там у проблемного иероглифа вообще есть какое-то точное или хотя бы близко-очевидное совпадение по графике (по тому как выглядит) с современными иероглифами, то вам уже очень повезло. О словаре тут уже говорить не приходится - зачастую можно только из контекста понять что имеется в виду.
Поэтому перевод древних текстов - это всегда отдельное научное исследование. Есть много статей китайских коллег, которые посвящены выяснению значения ОДНОГО иероглифа в надписи. Иногда даже не значения - а соотношения с какими-то из уже известных иероглифов.
Просто брать любой древний текст и "читать" его без словаря - это из разряда ненаучной фантастики.
Традиционные китайцы для сдачи экзаменов учили каноны наизусть - и то они не понимали их, а именно просто зубрили, чтобы уметь воспроизвести. Комментаторские традиции (то есть варианты понимания) были различны и постоянно множились.
В общем, если Вы с помощью словаря, всей справочной литературы и всей справочной мощи интернета и после прочтения 10-20 статей научных перевели например ранее непереведенный древний текст, особенно надпись - это повод гордиться собой и подавать на публикацию.
А "хочу читать древние тексты без словаря" - это бред, выдающий непонимание глубины проблемы, уж простите за брюзжание.
2023.06.23Atharvan Никто никогда не будет "читать" "древние тексты" без словаря.
Возьмите Рудольфа Всеволодовича Вяткина, который перевел почти всего Сыма Цяня на русском - он постоянно пользовался огромным количеством справочной литры, в том числе словарями. И все равно делал ошибки при переводе, как признавал его сын, Анатолий Рудольфович, когда доделывался последний, 9й том перевода. И он еще хотел сделать переиздание, потому что считал, что даже после великого человека, которым был его отец, надо переделывать перевод.
Очень рекомендую вам, дорогой зачинатель этого разговора, почитать вот эту статью:
Здесь Анатолий Рудольфович как раз говорит об отце и о переводе Сыма Цяня. И тут Вы увидите много разных тем и терминов, таких, как например "памятник", потом "вхождение в памятник", "комментарий", "аккуратность", "стиль" и так далее.
Вот цитата из той статьи Анатолия Рудольфовича, которую я привожу выше:
"Я находился в безвыходном положении: пользование «Большим китайско-русским словарём» ([1], далее – БКРС) требовало от меня массу времени, а электронного словаря ещё не было. Пока мы с А.М. Карапетьянцем доделывали VII том, отец гнал всё более «сыреющий» перевод глав для VIII и IX томов и добрался аж до 122-й главы. Он умер (сентябрь 1995 г.), так и не подержав в руках VII том, увидевший свет только в 1996 г."
Видите, эти переводчики даже не допускали мысли, чтобы не пользоваться словарем, даже при том, что признавался, что пользоваться четырехтомником тяжело и отнимает много времени.
Это все было во-первых, это было мнение почивших мэтров перевода. Оба умерли, и отец - Рудольф Всеволодович, и сын, Анатолий Рудольфович, разбился в автокатастрофе под Тулой кажется. Он был прекрасным человеком и отличным востоковедом, его очень не хватает.
Теперь комментарий от меня грешного.
Если Вы сможете "читать" (="переводить на русский") древние "тексты" (в разных видах и разновидностях: надписи, фрагменты, цзюани, сборники) СО словарем, то Вам невероятно повезло! Повезло если в словаре вообще есть то значение, в котором в данном тексте древнем употребляется иероглиф.
Потому что для некоторых текстов никакие словари не помогают. Например когда мы вместе с Анатолием Рудольфовичем завершали работу над 9м томом Сыма Цяня, то при переводе 128 главы (цзюаня) мы столкнулись с квазитабличным текстом. Изначально на бамбуковых планках или деревянных дощечках был в виде таблицы, а потом при переносе на бумагу изначальная структура текста потерялась. Притом текст был мантического содержания - о трактовках результатов гаданий. И там у иероглифов были значения, которые ни один словарь дать не мог. Это были узко-терминологические значения профессиональных гадателей (глава 128 Исторических Записок посвящена гадателям). Если бы не наличие эпиграфического мантического текста 日書 Жи Шу ("Подневные записи" - про то, какие дни благоприятны для каких дел) из эпиграфического массива из Шуйхуди, который мне приходилось когда-то изучать, то при переводе я бы никогда не догадался бы об их значениях, но слава Богу, под рукой был другой древний текст для сличения и сравнения. Поэтому в общем и целом издать нормально этот цзюань в рамках 9го тома "Исторических записок" все же удалось, почти без сакраментального "смысл этого фрагмента остаётся неясным".
В "древности", когда эти "тексты" делались, не было ни словарей, ни стандартных общепринятых значений у иероглифов, ни даже стандартных общепринятых (по всей Восточной Азии принятых) написаний этих иероглифов.
Эпоха за эпохой прошлые значения иероглифов забывались. Самый ранний слой канона Шуцзин относится к 8му веку до н.э., а та версия памятника, которая дошла до нас была записана и собрана в ханьское время на рубеже эр, восемь веков спустя. Те, кто переписывал, уже с большим трудом понимали графические формы иероглифов и почти совсем не понимали смысл, допуская кучу ошибок, описок. Поэтому (не только из-за древности) ранний слой Шуцзина (это "западночжоуские" главы) так тяжело "читать" и еще более тяжело переводить.
Дальше - перевод эпиграфики. То есть надписей на бронзе, дереве, кости, камне. Если там у проблемного иероглифа вообще есть какое-то точное или хотя бы близко-очевидное совпадение по графике (по тому как выглядит) с современными иероглифами, то вам уже очень повезло. О словаре тут уже говорить не приходится - зачастую можно только из контекста понять что имеется в виду.
Поэтому перевод древних текстов - это всегда отдельное научное исследование. Есть много статей китайских коллег, которые посвящены выяснению значения ОДНОГО иероглифа в надписи. Иногда даже не значения - а соотношения с какими-то из уже известных иероглифов.
Просто брать любой древний текст и "читать" его без словаря - это из разряда ненаучной фантастики.
Традиционные китайцы для сдачи экзаменов учили каноны наизусть - и то они не понимали их, а именно просто зубрили, чтобы уметь воспроизвести. Комментаторские традиции (то есть варианты понимания) были различны и постоянно множились.
В общем, если Вы с помощью словаря, всей справочной литературы и всей справочной мощи интернета и после прочтения 10-20 статей научных перевели например ранее непереведенный древний текст, особенно надпись - это повод гордиться собой и подавать на публикацию.
А "хочу читать древние тексты без словаря" - это бред, выдающий непонимание глубины проблемы, уж простите за брюзжание.
C некоторыми вашими постулатами я согласен (поставил лайк), но мне ближе этот ответ - там реально больше по делу, глубина больше, если вы поняли о чем я: https://bkrs.info/taolun/thread-334266-post-813120.html#pid813120 Т.е. от большего специалиста, не побоюсь сказать это так, глубже знакомого с проблемой. Я интересуюсь же лишь с практической т.з., сугубо для себя. Издавать то, что, возможно, местами придумал "сыма" я не собираюсь. Читаю скромные короткие вещи. Дается мне нелегко. Вот и весь посыл.
Как мы все тут знаем перевод - это искажение, точно все передать нельзя. Стихи будут стихами только на языке оригинала и иметь несколько слоев смысла, так и тут. Переведешь, если только не описательно, но русский не передаст этого, ни английский.
Что касается "книги для одного иероглифа" - это от безделья, для грантов. Ведь писали их люди не для того, чтобы потом потомки ломали головы, а чисто с практической т.з. чтобы что-то записать, передать, запечатлить, т.е. все было практично, а значит надо искать простой понятный смысл, а не выдумывать (есть и такие переводчики, которые вносят "красивость" и теряют смысл). Разумеется надо понимать то, что переводишь. Ну или медитировать, чтоб хоть так дошло и смог перевести правильно!).
Atharvan, Вам наука - смотреть, кому отвечаете . Неужели это первый шизокитаист, которого Вы видели в жизни? Не такие уж это редкие птицы, у меня вон бывший соученик - хроноложец.
Boyar
. Неужели это первый шизокитаист, которого Вы видели в жизни? Не такие уж это редкие птицы, у меня вон бывший соученик - хроноложец.