2023.09.09not sure попробуйте сказать уууу и одновременно разведите губы в улыбке
Еще попрыгать в воздухе мб?) сохранить звук "у" я могу при практически любом положении губ, кроме каких-то экстремальных, которые просто неудобны
Губы не влияют на произношение звуков zh/ch/sh кроме того, что они придают ту или иную окраску звуку. На распознавание самого согласного звука это НЕ ВЛИЯЕТ, звук будет узнаваемым в любом случае (он зависит от положения и работы кончика языка + связок). Вот после того как ТС найдет правильную артикуляцию sh, губы автоматически подстроятся под то, чтобы это было удобно для артикуляции ТС (и встанут в удобную позицию). Специально о них думать не нужно и звук от них ставить тем более.
Кому-то могут помочь "губы" просто потому что одновременно с губами, ОТДЕЛЬНЫЕ люди могут делать неосознанные движения другими частями речевого аппарата (прижимать сильнее язык, например, или отводить его чуть назад), но у одного человека это сработает одним образом, а у другого - другим, потому что прямой связи там нет. Поэтому "прыжки" потенциально тоже могут помочь, кроме шуток: кто-то язык от страха подожмет и выйдет правильный звук
Если топик стартер умеет произносить ri правильно, то можно попробовать звук shi от ri поставить (положение языка абсолютно такое же, отличается лишь работа связок)
Но это все гиблое дело текстом объяснять, в идеале я бы предложил ТС аудио прислать, где он произносит неверно звук. И по этому аудио уже можно будет услышать в какой позиции находится язык и прочее при неверном произношении + дать прицельный совет куда именно из этой позиции ему нужно двинуться.
Губы влияют на произношение любого согласного.
ʂ и ʂw (лабиализованный) - не одно и тоже.
В одних языках лабиализация может быть как основной артикуляцией (англ. r), отдельной фонемой (например абхазский), позиционным вариантом перед всякими u/o, так и дефектом речи.
U прям с любым положением губ не произнести. Это будет уже не u.
Цитата:U прям с любым положением губ не произнести. Это будет уже не u.
Произнести) и я даже уверен, что вы чисто со слуха не отличите разницу и не сможете сказать, какой из них с каким положением губ был произнесен (если, конечно, не занимались фонетикой/вокалом специально).
зы: если я растяну губы совсем широко (как это никогда не происходит в речи), то он частично потеряет свои свойства, но если он будет произнесен в окружении других звуков, то он будет точно также распознан носителями русского как У
Цитата:ʂ и ʂw (лабиализованный) - не одно и тоже.
Да, остается один и тот же звук, только один огубленный, а другой нет. Это меняет его звуковую окраску, сразу об этом написал. Вообще все меняет звучание - даже то, что вы не выспались и говорите спросонья. Но для языков, которые не различают на основании этого звуки - это не имеет никакого значения. Поэтому ставить звук, на основании характеристики, которая не является его отличительной чертой в языке (и которая даже не является причиной проблемы) - это абсурд.
Вы противоречите сами себе. Один огубленный, а другой нет - это уже не один и тот же звук.
Если у тс там действительно был лабиализованный (я не слышал, не знаю) то на китайский слух это все и звучало как как shui, shuang и т. п. вместо shi, shang, и в таком случае ставить звук, учитывая эту характеристику, не абсурд.
По поводу u: при чем тут вообще как это будет носителями русского воспринято?
Факт в том, что как только он выходит за условные «рамки» заднего ряда, верхнего подъема или огубленности, он перестает быть u. Как его там парсят носители русского с кучей позиционных аллофонов для каждой гласной фонемы - дело двадцатое.
Если мы это будем продолжать, давайте систему отсчета что ли выберем.
Потому что в рамках сферических звуков в вакууме мы вряд ли согласимся друг с другом.
А если не будем, то пофиг
2023.09.10天虎 Вы противоречите сами себе. Один огубленный, а другой нет - это уже не один и тот же звук.
Если у тс там действительно был лабиализованный (я не слышал, не знаю) то на китайский слух это все и звучало как как shui, shuang и т. п. вместо shi, shang, и в таком случае ставить звук, учитывая эту характеристику, не абсурд.
По поводу u: при чем тут вообще как это будет носителями русского воспринято?
Факт в том, что как только он выходит за условные «рамки» заднего ряда, верхнего подъема или огубленности, он перестает быть u. Как его там парсят носители русского с кучей позиционных аллофонов для каждой гласной фонемы - дело двадцатое.
В чем противоречие? Огубленный звук 1 и неогубленный звук 1 - оба являются звуком 1 Вопрос системы отсчета. В одном случае мы можем под каждый из них придумать отдельный "символ", но как в парадоксе "лысого", на каком конкретно микроградусе движения губ звук 1 перейдет в звук 2? По своим основным характеристикам (взятам в рамках системы, которая не учитывает огубленность) это будет один и тот же звук (фонема).
Мы можем даже дойти того, что сказать, что "А", произнесенное на одной высоте, это один звук, а "А" произнесенное на другой высоте - это другой звук. И на основании этому учить русской, допустим, фонетике. И технически это будут разный диапазон высот, безусловно. Но это будет абсурд, потому что в русском языке ТОН или ВЫСОТА звука не является смыслоразличительной в произношении того или иного звука.
Цитата:По поводу u: при чем тут вообще как это будет носителями русского воспринято?
При том, что, цитирую:
Цитата:попробуйте сказать уууу
И постановка звуков не имеет смысла вне привязки к какому-либо языку и звуки в устной речи никогда не звучат изолировано (исключая отдельные звукоподражания). Они играют смыслоразличительную роль.
В русском не отличается А с придыханием и без придыхания, поэтому когда носитель русского произнесет.
Ааа (+придыхательная атака)... Аптекаааа (+поток воздуха на завершении), у другого носителя русского языка не возникнет никаких проблем с тем, чтобы осознать, что он услышал звуки А, а не какой-то "совершенно другой звук".
А раз речь шла изначально про постановку КИТАЙСКОГО звука (инициали) shi, которая является частью фонетики китайского языка, которая не различает огубленное/неогубленное shi, то и постановка shi не может вестись от работы губ.
зы: то есть когда мы говорим про постановку "звука" какого-то языка, то мы говорим про постановку "фонемы" какого-то языка (как минимальной смыслоразличительной частицы языка), но просто для удобства называем это звуком.
2023.09.10Ветер Огубленный звук 1 и неогубленный звук 1 - оба являются звуком 1
нет, это два разных звука, при этом ʂw не равен ʂw
два аллофона одной фонемы в системе отсчета конкретного языка, да
но звуки разные (так же как s и sj != sj != ɕ)
2023.09.10Ветер А раз речь шла изначально про постановку КИТАЙСКОГО звука (инициали) shi, которая является частью фонетики китайского языка, которая не различает огубленное/неогубленное shi, то и постановка shi не может вестись от работы губ
если учащийся артикулирует ее как лабиализованную ʂw, то есть все верно, кроме лабиализации, то может
Цитата:Если у тс там действительно был лабиализованный (я не слышал, не знаю) то на китайский слух это все и звучало как как shui, shuang и т. п. вместо shi, shang, и в таком случае ставить звук, учитывая эту характеристику, не абсурд.
В сочетании пар shuang - shang огубление действительно влияет на звук U
Но в сочетании shi - shui оно не влияет, так как там нет такого звука, на который это могло бы влиять
not sure
попробуйте сказать уууу и одновременно разведите губы в улыбке
Вопрос системы отсчета. В одном случае мы можем под каждый из них придумать отдельный "символ", но как в парадоксе "лысого", на каком конкретно микроградусе движения губ звук 1 перейдет в звук 2? По своим основным характеристикам (взятам в рамках системы, которая не учитывает огубленность) это будет один и тот же звук (фонема).