Частица 得

[Камаз_Уазович]

天虎, на форуме случаем нет вашей истории изучения ЯЯ? Уж больно интересно как и до какого уровня вы дошли...

[天虎]

2023.10.22Сат Абхава 1. плохая семантическая сочетаемость существительного 工作 и прилагательного 认真.

почему она плохая? работа не может быть добросовестной?

2023.10.22Сат Абхава Особенно это резануло мне по глазу, когда я переставил однородные сказуемые местами. В отрыве от 您 это становится более очевидным:

您教得很好，工作非常认真…

а зачем их переставлять?
1. тут теряется вся логика от общего к более детальному
не просто так сначала вообще про работу, а потом про конкретно преподавание
2. чтобы сложилось 主谓谓语句, первый компонент должен быть 主谓谓语句, иначе даже синтаксически не очень

2023.10.22Сат Абхава Я спросил себя, какая часть речи 工作 в этом сочетании. Если это глагол, то мне при нём не хватает 得 (工作得非常认真), если же это существительное, то мне при нём не хватает 态度, т.к. 工作态度非常认真 - семантически этот вариант вообще без вопросов, а вот 工作非常认真 мне режет глаз.

гм, мне наоборот в имеющемся контексте из трех кусков предложения 工作得 режет слух
да и
工作非常认真 гуглится очень хорошо
工作得非常认真 гуглится, но не очень хорошо

к варианту с 态度 вопросов нет

2023.10.22Сат Абхава 2. Если при определении границы между подлежащим и сказуемым исходить из принципа предикативной соотнесенности, то мы можем обратить внимание, что в 您工作非常认真 прилагательное 认真 семантически абсолютно уживается с 您, уживается настолько хорошо, что можно даже удалить слово 工作 из предложения без потери смысла всего высказывания: 您非常认真，教得很好... Такого, как правило, не происходит, когда мы имеем дело с чистым 主语 + 主谓谓语：
他鼻子很长。-->*他很长。
他收入很高。-->他很高。(получаем совершенно другой смысл).

смысл в данном высказывании при удалении 工作 не теряется, потому что дальше есть продолжение 教得很好
а само по себе 您很认真 - это непонятно 工作很认真，学习很认真，上课很认真，办事很认真, да может даже 打扫  

2023.10.22Сат Абхава Мысль интересная! Стоит понаблюдать. Пока же я расцениваю различия в этих  конструкциях как чисто синтаксические, но не семантические:
他工作 ‖ 很认真 - букв. "то, как он работает, очень добросовестно".
他 ‖ 工作得很认真 - букв. "он работает очень добросовестно"

1. у 主谓谓语句 грубя говоря один случай употребления - постоянная характеристика
2. у дополнительного члена с 得 грубо говоря два случая употребления - регулярное действие и результат завершившегося действия (他每次都考得很好；他这次考得很好）
поэтому мной 他工作非常认真 воспринимается как что-то более постоянное, чем 工作得非常认真 (по крайней мере у него два значения в теории есть)

2023.10.22Сат Абхава Да, но в случае 您+（工作得非常认真，教得很好）у нас бы были два однотипных однородных сказумых - это придало бы предложению большую синксическую стройность.

хе-хе, я вообще полностью противоположно воспринимаю
если приводить их к одному знаменателю, то мне бы хотелось, чтобы в обоих случаях не было 得, а было бы что-нибудь типа 他工作非常认真，教育技术也很好 ну или в каком-то таком духе

[天虎]

2023.10.22Камаз_Уазович 天虎, на форуме случаем нет вашей истории изучения ЯЯ? Уж больно интересно как и до какого уровня вы дошли...

не, это вылазит в каких-то темах, если заходит речь о японском либо я хочу привести пример

показать

если кратко
- технически я закончил учебники advanced (и кучу материалов параллельно), пассивно я знаю кучу конструкций и лексики (у меня 22000+ карточек, которые я все еще периодически повторяю)
- я могу читать современное, воспринимая структуру предложений и конструкции без особых проблем, с адекватным использованием словаря (то есть я не буду смотреть 50 слов на страницу, но в теории такие страницы мне могут попасться, так как у меня нет богатого опыта)
- последний учебник утверждал мне, что этих знаний достаточно для N1, но я планировал сдавать сначала N2 (так как по судя по ключам я делал тесты на чтение на N1 процентов на 60) и даже начинал готовиться
- генерирую контент на японском я фигово, потому что а) он ограничивался учебниками, б) немного ограничивался кастомерами (письменно), но я в жизни не говорил на японском ни с кем и в японию не планировал
- я очень плох в парсинге разговорных форм (то есть я понимаю, как они строятся, но опыта у меня почти нет, какое-нибудь ら抜き言葉 - все, ступор)
- потом случился февраль 2022, потом релокейт и язык другой страны, поэтому на японский было забито
- сейчас я им занимаюсь почти никак; из того, что очень сильно поехало - аудирование и выбор лексики (то есть я более-менее ок читать, но совсем не ок писать что-то сложное)

как-то так

[天虎]

TL;DR
на самом деле, я себя пару месяцев назад поймал на мысли, что мне пофигу на японский

я не жалею потраченных сил и времени
меня устраивает то, что я в принципе смогу распарсить, если мне понадобится

но восстанавливать и продолжать желания особого нет

[Сат Абхава]

2023.10.22天虎 почему она плохая? работа не может быть добросовестной?

Дополнительно посмотрел справочники. 《形容词用法词典》：




Вот 《现代汉语搭配词典》：




Как-то так получается, что сочетаемость 认真 с глаголом 工作 проходит, а существительного 工作 с 认真 - нет.

2023.10.22天虎 а зачем их переставлять?
1. тут теряется вся логика от общего к более детальному
не просто так сначала вообще про работу, а потом про конкретно преподавание

А что мешает сначала начать речь о частном (преподавании), а потом перейти на общее (на всю работу)? Дискурс китайского языка такому развитию мысли не противится.

2023.10.22天虎 2. чтобы сложилось 主谓谓语句, первый компонент должен быть 主谓谓语句, иначе даже синтаксически не очень

Никогда не слышал о такой закомерности. Как по мне, предложение типа 我今天工作得很累，身体不舒服。звучит вполне нормально.

2023.10.22天虎 гм, мне наоборот в имеющемся контексте из трех кусков предложения 工作得 режет слух
да и
工作非常认真 гуглится очень хорошо
工作得非常认真 гуглится, но не очень хорошо

Наверное, мы как-то по-разному гуглим. У меня "工作得非常认真" гуглится абсолютно без проблем, а вот при гуглении "工作非常认真" то агенс в начало фразы лезет, то предлог 对, но и, справедливости ради, пару примеров, в которых 工作非常认真 можно расценить как 主谓谓语, тоже, конечно, есть, это ведь Гугл!  

2023.10.22天虎 смысл в данном высказывании при удалении 工作 не теряется, потому что дальше есть продолжение 教得很好
а само по себе 您很认真 - это непонятно 工作很认真，学习很认真，上课很认真，办事很认真, да может даже 打扫  

Выше в сканах словари приводят примеры 他很认真, 教授很认真 и их ничего не смущает.

2023.10.22天虎 1. у 主谓谓语句 грубя говоря один случай употребления - постоянная характеристика

Никогда такого не слышал. 主谓谓语句 может описывать как постоянный, так и временный признак. 她头痛 - не будем же мы утверждать, что это её постоянная характеристика?!  

2023.10.22天虎 хе-хе, я вообще полностью противоположно воспринимаю
если приводить их к одному знаменателю, то мне бы хотелось, чтобы в обоих случаях не было 得, а было бы что-нибудь типа 他工作非常认真，教育技术也很好 ну или в каком-то таком духе

Ну, или как-то так. Всё лучше, чем разнотипные сказуемые.  

------------

Я тут, шерстя Интернет, наткнулся на прямое указание на наш пример с крайне интересной пометой. Китайская Википедия, статья 主謂謂語句 гласит:
漢語主謂謂語句的構成有一定的限制，常見的有這些類型：
...
他工作認真。（大主語和小主語是主謂關係）
...

Другими словами, китайская Википедия расценивает этот случай как 他 ‖ 工作認真 (в этом Вы правы!), но отмечает, что между 他 и 工作 существует предикативная связь, т.е. 工作 в сочетании 工作認真 - это глагол (в этом прав я!). Таким образом, матч закончился вничью 1:1.  

[Как не полюбить Петрушу]

вот это битва титанов

[天虎]

2023.10.22Сат Абхава Дополнительно посмотрел справочники. 《形容词用法词典》：
Вот 《现代汉语搭配词典》：

Это же не значит, что это все возможные сочетания.
У меня тоже справочников есть
现代汉语诗词搭配词典

2023.10.22Сат Абхава А что мешает сначала начать речь о частном (преподавании), а потом перейти на общее (на всю работу)? Дискурс китайского языка такому развитию мысли не противится.

Стилистика мешает.
От крупного к мелкому, от общего к частному, от старшего к младшему, от м к ж и т. п.

2023.10.22Сат Абхава Никогда не слышал о такой закомерности. Как по мне, предложение типа 我今天工作得很累，身体不舒服。звучит вполне нормально.

Может, я не прав, но, я воспринимаю это предложение по-другому.
我今天工作（得）很累 ⭢ （所以）身体不舒服

2023.10.22Сат Абхава Наверное, мы как-то по-разному гуглим.

Да, по-разному. Нужно в прямых кавычках " "
Тогда будет искаться конкретная фраза, без перестановок (но слева/справа к ней может быть добавлено что-нибудь, что при поиске как раз нерелевантно.
Поэтому это разве что примерный скейл прикинуть.
工作非常认真 - 557 000 результатов
工作得非常认真 - 24 400 результатов

2023.10.22Сат Абхава 她头痛 - не будем же мы утверждать, что это её постоянная характеристика?!  

С постоянным я в самом деле погорячился в обобщениях. Корректнее было бы сказать, что 得 может обозначать результат одноразового действия, а 主谓谓语句 нет (хотя если найдете контрпример, будет интересно).

2023.10.22Сат Абхава но отмечает, что между 他 и 工作 существует предикативная связь

Так это же даже в моей схеме было.

他（S）工作非常认真（P）
о том, что между ними есть 主谓关系 никто не спорит

показать

я еще более подробную схему делал, но она улетела в удаленный кусок темы

[天虎]

Выше я скриншот обрезал, чтобы там долго не искать 工作认真

Вся словарная статья целиком (цель 1: чтобы меня не обвинили в том, что я что-то скрываю  ; цель 2: для общей информации)

[Сат Абхава]

2023.10.22天虎 Это же не значит, что это все возможные сочетания.

Конечно! Словари дают лишь наиболее ходовые варианты. Но примечательно то, что рассматриваемый нами пример в них как раз есть.

2023.10.22天虎 У меня тоже справочников есть

Вы только что просто беспощадно убили во мне непоколебимую веру в то, что китайские словари в этом мире есть только у меня!  

2023.10.22天虎 现代汉语诗词搭配词典

Очень хороший пример! Спасибо! Из него также следует, что 工作 в рассматириваемой нами конструкции является глаголом. Сочетание голого глагола в предикационной связке с прилагательным - это для меня очень интересное явление. Над ним стоит подумать!

2023.10.22天虎 Стилистика мешает.
От крупного к мелкому, от общего к частному, от старшего к младшему, от м к ж и т. п.

Если Вам стилистика мешает, тогда, конечно, лучше строить свои мысли по удобному для Вас алгоритму. Мне стилистика не мешает (и окружающим меня тайваньцам, насколько я могу судить по общению с ними, тоже), а потому я позволю себе не придерживаться предложенного Вами правила.  

2023.10.22天虎 Может, я не прав, но, я воспринимаю это предложение по-другому.
我今天工作（得）很累 ⭢ （所以）身体不舒服

Я его воспринимаю точно так же, в нем присутствует причинно-следственная связь, но она не отменяет его семантической структуры. Могу предложить Вам другое предложение:
她长得很漂亮，身材很苗条，个子很高，腿又长。

2023.10.22天虎 Да, по-разному. Нужно в прямых кавычках " "

Я тоже ищу в Гугле в прямых кавычках. И моё замечание как раз и относилось к тому, что в найденных примерах на "工作非常认真" случаи, которые можно отнести к чистому 主谓短语 встречаются не так уж часто: то тебе 对 перед 工作非常认真 высветится, то ещё что-то слева картину испортит.  

2023.10.22天虎 工作非常认真 - 557 000 результатов

Теперь от этого числа отнимем:
1) "对工作非常认真" - 338,000

2) "对待工作非常认真" - 117,000

3) "在工作非常认真" - 38,200

И уже получаем цифру 68,000. А если ещё потом начать от неё "откусывать" сочетаемость с различными глаголами слева, то вполне можно придти к сопоставимой с "工作得非常认真" цифре.

2023.10.22天虎 Так это же даже в моей схеме было.

他（S）工作非常认真（P）
о том, что между ними есть 主谓关系 никто не спорит

Я выше хотел обратить Ваше внимание на то, что, по замечанию Википедии, в этой фразе устанавливается предикативная связь не только между 他（S）и 工作非常认真（P）, но и непосредственно между 他（S1）и 工作（P1）.

---------------

Итак, в процессе обсуждения мы добрались до решения тех двух главных вопросов, по которым завязалась дискуссия:

1. Где проходит граница предикации в части 他工作非常认真？
Ответ: 他 || 工作非常认真

2. Какой частью речи в 他工作非常认真 является слово 工作?
Ответ: глаголом.

Я полагаю, что тема обсуждения исчерапала себя. Всё остальное - это уже пошла лирика. Всё, что Вы посчитаете ещё нужным добавить, я непременно внимательно прочитаю, но развивать эту тему дальше, с Вашего позволения, не буду.

Я благодарю Вас за дискуссию! Она для меня была крайне полезна!  

[Сат Абхава]

2023.10.22天虎 Выше я скриншот обрезал, чтобы там долго не искать 工作认真

Вся словарная статья целиком (цель 1: чтобы меня не обвинили в том, что я что-то скрываю  ; цель 2: для общей информации)

Словарь, конечно, шикарный! Если кто сможет поделиться линком на это сокровище, то я буду ему крайне признателен!