Традиционный китайский, древние тексты

[Кот-бегемот]

2023.11.05Мордоворот Opiate, Возможно, автор понимал, что Цао Цао и прочие говорили несколько иным языком, нежели байхуа?

Откуда автор романа мог об этом знать? Знание о том, что разговорный язык меняется, появится значительно позже.

[Chen Qiaona]

2023.11.05Мордоворот Кот-бегемот, Я готов согласиться, что это не буквальная цитата, если увижу убедительное доказательство этому, т.е. не на уровне заклинаний что, дескать, "вэньянь был мертвым языком с самого начала и им нельзя записать современную ему живую речь".
Кроме того, чем таку уж сильно отличается фраза "Вася сказал, что кошка украла рыбу" от Вася сказал: "Кошка украла рыбу". Вот реально, разве что-то потеряно? Конфуций сказал, что ... . Конфуций сказал: "...". Согласитесь, разница между прямой и косвенной речью минимальна, если вообще есть.

Давайте начнём с того, что прямая речь в литературе далеко не всегда отражает характеристики устной и вообще с ней не связана. Наоборот, такие художественные приёмы родились совсем недавно, а не в древнем Китае.

Upd: Это называется: речевая характеристика персонажей. И её не использовали в литературе века до 19 вообще нигде и никак. Писали только литературным языком. Китайский ничем в этом плане не отличается. Те тексты написаны в нормах письменного языка того времени. Устный тут ни при чём. Совсем.

Но невозможно ли было понять письменный на слух? Тоже вряд ли полностью справедливо. Хотя сейчас (те же допросы, а ещё проще договора) пишут таким канцеляритом, что 10 раз перечитаешь, пока хоть что-то поймёшь о чем оно. Вот вам и аналогия.

[Мордоворот]

Кот-бегемот, В 三國志 в жизнеописании Цао Цао можно было найти его прямую речь. Это объективная реальность. Достаточно открыть глаза и посмотреть. Уверен, что Ло Гуаньчжун с этим текстом был хорошо знаком как с одним из первоисточников. Почему в современных китайских исторических фильмах древние зачастую говорят довольно тяжелым для понимания языком, что без титров порой не понять - для создания аутентичности, для близости к оригиналу.

Цитата:Знание о том, что разговорный язык меняется, появится значительно позже.

То, что это не артикулировалось, не значит, что на уровне ощущений этого не было. Меняется, кстати, не только разговорный язык. Кстати, косвенные признаки такого понимания были - как понимание расцвета тех или иных жанров в разные эпохи. Так, например, "ханьские оды" - вполне конкретный жанр, характерный для эпохи Хань. Тот же самый жанр "юэфу" - опять же его появление и расцвет связаны с очерченным временнЫм интервалом, ну и т.д. Был древний трактат на эту тему - 文心雕龍, я сразу скажу, что не специалист, но там, в частности, про литературные жанры идет речь. А где жанры, там история этих жанров, а где история - там понимание изменчивости. Это неотделимо друг от друга.

[Кот-бегемот]

2023.11.05Мордоворот Кот-бегемот, В 三國志 в жизнеописании Цао Цао можно было найти его прямую речь. Это объективная реальность. Достаточно открыть глаза и посмотреть. Уверен, что Ло Гуаньчжун с этим текстом был хорошо знаком как с одним из первоисточников. Почему в современных китайских исторических фильмах древние зачастую говорят довольно тяжелым для понимания языком, что без титров порой не понять - для создания аутентичности, для близости к оригиналу. То, что это не артикулировалось, не значит, что на уровне ощущений этого не было. Меняется, кстати, не только разговорный язык. Кстати, косвенные признаки такого понимания были - как понимание расцвета тех или иных жанров в разные эпохи. Так, например, "ханьские оды" - вполне конкретный жанр, характерный для эпохи Хань. Тот же самый жанр "юэфу" - опять же его появление и расцвет связаны с очерченным временнЫм интервалом, ну и т.д. Был древний трактат на эту тему - 文心雕龍, я сразу скажу, что не специалист, но там, в частности, про литературные жанры идет речь. А где жанры, там история этих жанров, а где история - там понимание изменчивости. Это неотделимо друг от друга.

三国志 начало составляться через несколько десятилетий после смерти ЦаоЦао. Автор этого труда Чэнь Шоу родился в 233 году, а ЦаоЦао умер в 220. Какая объективная реальность? Выдуманная лично тобой? Если ты не знаешь историю, гугли хоть для начала, чтобы не выглядеть идиотом.
В исторических фильмах говорят языком, стилистически сильно похожем на язык 红楼梦, а это даже близко не вэньянь.
"На уровне ощущений"? Чего? Я так понимаю, если обкуриться или обдолбаться солями, то ощущения будут еще ярче и голоса древних будут слышны более отчетливо?

[Мордоворот]

Кот-бегемот, Вот что пользователь Опиат цитировал из "Саньгояньи": 且说曹操当日对何进曰：“宦官之祸，古今皆有；但世主不当假之权宠，使至于此。
Вот что в Саньгочжи: 魏書曰：太祖聞而笑之曰：「閹豎之官，古今宜有，但世主不當假之權寵，使至於此。
Фактически одно и то же. Только в хронике - это Тайцзу, а в романе - просто Цао Цао, т.к. акценты по-другому расставлены, и это негодяй и узурпатор.

[Atharvan]

2023.11.05Мордоворот Галимое передергивание фактов. Зачем вы мне пишете про ситуацию в диком царстве Цинь? Что там циньский Сянь-гун в своем захолустье "впервые учреждал" - это дела сугубо удела Цинь, там многое было "впервые", что уже было в более развитых местностях. Возможно, там и колесо впервые начали использовать несколько позднее. Я понимаю, это сложно понять, но попытайтесь и вы. Если в каких-то уделах не было строго регламентированных рынков, это не значит, что их не было вообще. Иероглиф 市 - рынок - весьма древний и в текстах о временах Чуньцю встречается сплошь и рядом, поэтому опять же НЕУБЕДИТЕЛЬНО.
Это ваши слова, не более. Хотите так считать - пожалуйста. Россия - свободная страна, как говорится.
Навскидку - в трактате "Мэнцзы" полно прямой речи и диалогов. В "Чжаньгоцэ" тоже. Да вообще навалом. 子曰:"學而時習之..." это тоже прямая цитата, фактически прямая речь.
"Простонародье в городах не жило", "весь обслуживающий власть персонал" - ну да, те, кто подковывал княжеских  коней на конюшне - это не простонародье. Или кто воду таскал во дворец - это не простонародье. Всё сплошь аристократы с родословными.
Вы это серьезно пишете? Нет, правда?

Ну был бы ты вежлив, я бы тебе бы изложил вкратце аргументы почему все твои утверждения это чушь собачья.

Но образовывать наглеца забесплатно я не нанимался. Оставайся при своем невежестве.

[Мордоворот]

2023.11.05Atharvan Ну был бы ты вежлив, я бы тебе бы изложил вкратце аргументы почему все твои утверждения это чушь собачья.

Но образовывать наглеца забесплатно я не нанимался. Оставайся при своем невежестве.

Признайте просто слабость своих аргументов.
Вот, например, про то, что якобы "простонародью никто ничего не зачитывал", тем более на рынке:
令既具,未布。恐民之不信,已乃立三丈之木于国都市南门

[Atharvan]

2023.11.05Мордоворот Признайте просто слабость своих аргументов.
Вот, например, про то, что якобы "простонародью никто ничего не зачитывал", тем более на рынке:
令既具,未布。恐民之不信,已乃立三丈之木于国都市南门

Давайте так: Вы извинитесь и вежливо попросите меня вкратце изложить Вам здесь несколько из тех лекций, которые я обычно читаю на эту тему студентам и тогда я помогу Вашему невежеству.

[Мордоворот]

2023.11.05Atharvan Давайте так: Вы извинитесь и вежливо попросите меня вкратце изложить Вам здесь несколько из тех лекций, которые я обычно читаю на эту тему студентам и тогда я помогу Вашему невежеству.

Давайте ВЫ извинитесь и продолжите и дальше своим студентам обрабатывать мозговую субстанцию, ибо период моего студенчества завершился успешным получением диплома государственного образца много лет назад, а возвращаться в явно деградировавшую высшую школу даже ради второго высшего - идея сомнительная?

[之形餐]

2023.11.05Atharvan Вэньянь никогда не был устным языком. Вэньянь никогда не отражал устный язык. На вэньяне в древности не говорили.

Вэньянь это система письма.

Устный язык народных масс до 7го века н.э. слабо пересекался с письменным. 7й век н.э.
- это определенный этап распространения буддизма, этап, который вызвал к жизни массовую проповедь, сопровождавшуюся зачитыванием вслух сутр с листа, что вызвало начало массового пересечения устного и письменного языка, а также вызвало к жизни книгопечатание (нужны массовые дешевые книжки для дешевой массовой проповеди) и всякие вещи типа начала массового распространения кодекса и кодексообразных форм брошюровки книг, типа потхи.

Ваша теория была бы хороша, только 诗经 в неё не вписывается