2023.11.06Atharvan Насколько я понимаю, мельчайшей значимой единицей графики является графема.
Мельчайшей значимой, смыслоразличительной единицей фонетики является фонема.
Есть еще морфема, которая вроде как тоже мельчайшая единица языка с грамматической и лексической функцией.
Спасибо за краткий курс "Введение в языкознание"! Упрёк принимаю. Выше мне следовало написать "мельчайшей смысловой единицей".
Тем не менее, все остальные упрёки в сторону предложенной мной парадигмы принять не могу. Люди пишут не графемами или фонемами, а люди пишут словами, строя из них предложения.
2023.11.06Lillily 杜紫藤, технически, тон — часть финали, так что отличие в тоне = нет рифмы.
На счёт входящего тона — я конечно не специалист по декламации стихов на мандаринском, но я слышал, что там существуют специальные правила изменения бывшего 入聲 в стихах, специально чтобы сохранить тоновый рисунок.
Спасибо, прежде не слыхал об этом! Если вспомните, как называется эта техника, можете поделиться? Или где почитать об этом?
2023.11.06Atharvan То есть иероглиф в области смысла знака не слово, а скорее обозначает целое семантическое поле или его некоторый значительный сегмент (если определять семантическое поле по википедии, то оно "самая крупная смысловая парадигма, объединяющая слова различных частей речи, значения которых имеют один общий семантический признак".)
Получается, что означаемым иероглифа слово быть не может ни в смысле грамматического значения, ни в смысле лексического.
Правильно ли я понял, что из всего сказанного Вами следует сделать следующий вывод: в вэньяне нет ни слов, ни грамматики, ни синтаксиса?
2023.11.06Сат Абхава Правильно ли я понял, что из всего сказанного Вами следует сделать следующий вывод: в вэньяне нет ни слов, ни грамматики, ни синтаксиса?
Шарипутра,
Нет ни слов,
Ни грамматики,
Ни синтаксиса,
Ибо устный язык - это письменный, а письменный - это устный.
2023.11.06Lillily 杜紫藤, технически, тон — часть финали, так что отличие в тоне = нет рифмы.
На счёт входящего тона — я конечно не специалист по декламации стихов на мандаринском, но я слышал, что там существуют специальные правила изменения бывшего 入聲 в стихах, специально чтобы сохранить тоновый рисунок.
Lillily, серьёзно, интересная тема про изменения 入聲 в мандарине, однако, возвращаясь к стихам с регулированием тонов - всё-таки меня терзают смутные сомнения, что тон входил в точную рифму. Всё-таки, если я не ошибаюсь, там шло в основном противопоставление "ровного" 平 и всех остальных, 仄. Естественно, что 入聲 рифмовался только с таким же 入聲, однако в отношении остальных, мне кажется, всё было не так строго. Вспоминается пример, правда, технически это 詞, но там правила тонового рисунка тоже есть, как и в 近體詩:
Видим, что в мандаринской версии тон разный. Что касается упомянутого Лю Цзунъюаня, тот там в его 江雪 все мандаринские произношения римф вообще с разными тонами: второй, четвёртый и третий. И вроде ничего страшного.
Ещё раз, я могу ошибаться, если что, поправьте меня.
2. Вэньянь это не язык, это знаковая система. И в самой архаичной его версии, в шанских надписях (мантико-магические знаки в чистом виде), не было твердого порядка записи иероглифов, могли писать как угодно в какой угодно последовательности. На одном носителе, насколько я помню, могли писать и в строчку и в столбик, справа налево, слева направо.
3. Люди пишут словами? То есть букв и морфем не существует или их нельзя записать. ясно ясно.
А почему тогда не сказать что люди пишут предложениями, слагая из них тексты? Ведь в старорусских и церковнославянских текстах в рукописях не было пробелов.
Мне вообще непонятно, как кто-то может утверждать, что вэньянь передает фонетику древнекитайского языка, притом, что никто (в том числе китайцы), смотря на иероглифы не может без специальных научных работ по реконструкции даже отдаленно правильно (то есть в соответствии с реконструкциями) прочесть текст так чтобы он звучал на "древнекитайском". Если бы вэньянь передавал звучащую речь, то мы бы ее знали. И никакие реконструкции кроме очень частных вопросов (а произносил в Риме так или чуть чуть иначе) не требовались бы.
Но вэньянь устный язык не передаёт.
Поэтому его, древний архаичный устный язык, никто и не знает. Даже реконструкций есть несколько версий (старостинская, карлгренская, еще какие-то). Это конечно не совсем Вам я должен говорить, просто тут столько людей мне уже сказали, что вэньянь соответствует устному языку, наверное им непонятно, че это там Карлгрен реконструировал, все же понятно. Просто посмотрел какой-нибудь Мордоворот на иероглиф 刪 и сразу увидел, что он звучит *Cˤran, очевидно ж. Ну или по другой системе реконструкций очевидно же что немного иначе звучит.
Минутка искусства.
Петроглифы позднего палеолита и мезолита.
甲骨文 - который от них и остался.
文言 - на границах которого трудно сойтись раз и на всегда.
Письменность в Китае родилась от изображения предметов. Почему фиксация процессов окружающего мира так долго прожила в виде, пардон, картинок, гадать не будем.
Но на стадии, когда произошло формирование так или иначе отслеживаемого языка, китайский решил взять себе для записи именно это множество изображений, начав их видоизменять, корректировать, согласовывать с устной речью, тк с оформлением языка оформление устной и письменной речи уже происходит (бывают исключения: мёртвые языки или наоборот не обретшие письменности, но сейчас мы же не о перепетиях их развития). Тк объединение визуального и слухового восприятия чем-то единым - это этап развития человечества. И тоже не шибко ранний.
Письменная, литературная речь многие века НАМЕРЕННО удерживала дистанцию с устной, оборачиваясь к Ивану передом к ситуации в устной речи в периоды особо широкого распространения знаний или слишком больших разрывов, влияющих на практичность и целесообразность.
Но письменная и устная по сей день не одно и то же. А в китайском разрыв усиливает дурная наследственность происхождение письменных знаков от изображений. Все что касается фонем - это уже коррекции и дополнения.
Повторюсь. Вести речь о том, что любые литературные источники до 19 века нашей эры содержат устную речь (вложить в уста исторического героя низкосортную обывательскую речь - оскорбить его, так с текстами до 19 века не обращались нигде) или точно её отражают (в строении и звучании) - некорректно. Но и абсолютно отрицать всякую связь нельзя. Когда-то она становилась теснее, когда-то слабела, но полностью не пропадала, иначе язык бы стал сливаться с другими и отмирать.
Пример - речь сибирских народностей, которую связали с кириллицей и латиницей. Как и японский, корейский, мильон древних из разных царств, открыт путь либо соединиться с большей группой, принесшей письменность, либо развиться во что-то третье. Но стадия крайне шаткая.
Товарищи, вот если отлепиться от спора о сравнении конкретных текстов разных периодов китайской цивилизации, вопрос нынешний просто не родить.
杜紫藤, в рифму (которая на конце строки) тон точно входит, там имеет значение каждый тон из 平上去入. Внутри строк в 近體詩 соблюдалось только различие 平仄.
Вот здесь схема тонов для этого типа 詞牌: https://zh.wikipedia.org/zh-hk/長相思
Пример из 白居易 там тоже приводится, его структура как раз подходит:
去上平，去上平，平去平平上去平，平平上上平
去平平，去平平，去去平平平上平，入平平上平
(чтобы было виднее: красным — 平, чёрным — 仄)
Ещё нужно учесть, что в современных языках тоны разделяются на 陰 и 陽 — в кантонском все четыре, в мандаринском только 平. При подсчёте рифм в мандаринском рифму тона 1 (陰平) и тона 2 (陽平) ещё можно засчитать, а вот тона 4 (去) и тона 3 (上), как в zài-cǎi — нет (при этом в среднекитайском 在 и 彩 оба принадлежат к тону 上, просто в мандаринском и кантонском часть его иероглифов перешли в тон 去).
2023.11.06Lillily 杜紫藤, в рифму (которая на конце строки) тон точно входит, там имеет значение каждый тон из 平上去入. Внутри строк в 近體詩 соблюдалось только различие 平仄.
Вот здесь схема тонов для этого типа 詞牌: https://zh.wikipedia.org/zh-hk/長相思
Пример из 白居易 там тоже приводится, его структура как раз подходит:
去上平，去上平，平去平平上去平，平平上上平
去平平，去平平，去去平平平上平，入平平上平
(чтобы было виднее: красным — 平, чёрным — 仄)
Ещё нужно учесть, что в современных языках тоны разделяются на 陰 и 陽 — в кантонском все четыре, в мандаринском только 平. При подсчёте рифм в мандаринском рифму тона 1 (陰平) и тона 2 (陽平) ещё можно засчитать, а вот тона 4 (去) и тона 3 (上), как в zài-cǎi — нет (при этом в среднекитайском 在 и 彩 оба принадлежат к тону 上, просто в мандаринском и кантонском часть его иероглифов перешли в тон 去).
Кроме именно тонов, там же ещё какое-то отдельное (напомните) обозначение, для выделения смысловой важности. И это тоже на ритм (рифму) стиха влияет.
Тоны и вот эта штука, для китайской рифмы больший статус имели чем финали сами по себе.
Atharvan
Насколько я понимаю, мельчайшей значимой единицей графики является графема.
Упрёк принимаю. Выше мне следовало написать "мельчайшей смысловой единицей".
Lillily 
