11
Тут в одном посте намешано всего

1. Немаркированный пассив. Так бывает, когда в предложении присутствует только пациенс, а агенс никак не выражается. При этом пациенс не способен сам производить действие, обозначенное глаголом (垃圾都扔掉了)

2. Определенное число глаголов в китайском языке могут быть как переходными, так и не переходными. 变 - один из них (и изменять, и изменяться, и превращать, и превращаться). Пассивный залог тут не при чем.

3. 把 употребляется только с переходными глаголами, с активными действиями, когда их "активно" совершает действующее лицо.
Фея вполне определенными действиями превратила тыкву в карету.

4. 使 - это сделать так, чтобы, привести к тому, что. Активного действия как такового со стороны субъекта может не быть.
Т.е. по-русски это конечно "Долгие годы засухи превратили сельскохозяйственные угодья в пустоши.", но по-китайски долгие годы засухи ничего ни во что не превращали (да и как годы засухи в принципе способны выполнять какие-то активные действия), они просто привели к тому, что угодья сами стали пустошами за это время.
Так же и триллер, сам по себе он Кинга никем не сделал, но вот факт его написания привел к тому, что (и далее по списку).
井底之蛙不知大海|井の中の蛙大海を知らず
"а давайте вынем сердце из любви, подъебнем чанкайшистов" (Parker)
А этот пацак всё время говорит на языках, продолжения которых не знает!
2024.01.01
ЛС Ответить
12
2024.01.01sept Вот, кстати, в паре
взрывать - взрываться возможна только форма с 使?

С этого сайта:
снаряд не взорвался - 炮弹没有爆炸
взрывать мину - 使地雷爆炸

Но:
恐怖分子炸毁了一座桥。

Тут, понятно, ba уже не нужна. Но и 使 нет.

Т.е. вот это различие:
I взорвать
1) 使...爆炸 shǐ...bàozhà
взрывать мину - 使地雷爆炸
2) (разрушать) 爆破 bàopò, 炸毁 zhàhuǐ
взрывать скалу - 爆破岩石

Ps: я, кажется, понял. Без shi - это деятель активно меняет предмет; с shi - деятель подталкивает предмет в нужном направлении, но мина уже взрывается сама, а поле - тоже деятель не более пассивный, чем засуха.

Семантически действие "взорвать" для своей реализации, как минимум, требует 3 "участника" (оно "трёхвалентно"): "тот, кто взрывает" (агенс) + "то, чем взрывает" (инструмент) + "то, что взрывает" (пациенс). Поэтому выражение "взорвать мину" семантически выглядит не очень корректно, поскольку "мину" не "взрывают", а делают так, чтобы она "взорвалась" (т.к. "мина" сама и есть источник взрыва). А потому в китайском языке мы имеем каузатив: 使地雷爆炸

Мост же не является "источником взрыва", а потому сделать так, чтобы он сам взорвался, никак нельзя. Он является объектом, который подвергается разрушению со стороны, а потому мы имеем обычную активную конструкцию действия: 炸毁一座桥
Телеграм-канал "Китайский для каждого".
2024.01.01
ЛС Ответить
13
Спасибо, вы, кажется, подтвердили мои размышления. Странно, что о таком важном отличии как-то в грамматиках особо ничего нет.
Интересно, что в разных языках различие про взрыв может проводиться или не проводиться:
взорвать мост =  faire exploser un pont = to blow up a bridge = 炸毁桥
взорвать бомбу = faire exploser une bombe = to detonate / to set off a bomb = 使炸弹爆炸
2024.01.01
ЛС Ответить
14
2024.01.01sept Спасибо, вы, кажется, подтвердили мои размышления. Странно, что о таком важном отличии как-то в грамматиках особо ничего нет.

Такие вопросы обычно выходят за рамки учебников по грамматике, в которых не ставится задача объяснить все тонкости грамматических конструкций. Подобное можно почерпнуть только из теоретических изысканий.  1
2024.01.01
ЛС Ответить
15
Сат Абхава,
Цитата:С чего Вы взяли, что пассив должен непременно образовываться от актива?
Пассив образуется разными способами от актива, в том числе и без включения частиц. Не можем же мы сказать, что актив образуется от пассива.
2024.01.06
ЛС Ответить
16
Из какого актива образован пассив 垃圾都扔掉了?
2024.01.06
ЛС Ответить
17
об образовании пассивного залога от активного можно говорить только в тех языках, где пассив выражается каки-либо проиводными формами

например, в японском пассив регулярно образуется с помощью -(r)areru
yom-u (читать) - yom-areru (быть читаемым)
tabe-ru (кушать) - tabe-(ra)reru (быть кушаемым)
или суахили (и другие банту), где пассив образуется с помощью суффикса -(l)(i/e)wa
pend-a (любить) - pendwa (быть любимым)
za-a (рожать) - zaliwa (быть рожденным)
здесь налицо производные формы

но при этом даже говорить, что пассивная конструкция производная от активной, это как-то странно
можно говорить о трансформациях, а они бывают как в одну, так и в другую сторону

кроме того, активный залог не обязан быть центром
бывают эргативные языки, а в них иногда встречается антипассив
2024.01.06
ЛС Ответить
18
天虎,
Цитата:Из какого актива образован пассив 垃圾都扔掉了?

Образование пассивного залога можно изобразить так:

rengdiao>rengdiao
+подлежащее -- пациенс
+отсутствие агенса
2024.01.06
ЛС Ответить
19
2024.01.06yf102 Образование пассивного залога можно изобрвзить так:

rengdiao>rengdiao
+подлежащее -- пациенс
+отсутствие агенса
из какого актива?
вы утверждаете, что пассив в китайском образуется из актива
с чего вы взяли, что в этом предложении есть вообще хоть что-то производное в плане залога
2024.01.06
ЛС Ответить
20
天虎,
Цитата:с чего вы взяли, что в этом предложении есть вообще хоть что-то производное в плане залога

Изменилась структура предложения, это и есть способ образования пассивного залога (в данном случае).
2024.01.06
ЛС Ответить