搭子

[остроwok]

Сат Абхава, я бы пока курсивом написала 'узор из небольших равномерно распределенных медальонов'.

Lillily Последнее например это =褡子 (зачем-то стёрли это значение, хотя оно как раз легитимное)

Не поняла, кто откуда стёр, но
значение "кошель/сума" в 搭子 надо добавить.
И я присоединяюсь к вопросу про значение "крюк".

И это был сотый коммент, уфф))

[остроwok]

Сат Абхава, Lillily, как бы вы перевели пример на 铁搭子 из "前程有多远" By 裔兆宏 · 2012:

天华随着三驼爷拿着铁搭子, 在犁翻过后的田间破垡。这种活, 就是将垡块打碎成细土。
Посмотрите, пожалуйста, на сам текст (пример на стыке страниц). Тексты подобного вида могут содержать ошибки распознавания, я правильно понимаю?
https://www.google.com/search?q="天华随着三驼爷"

-------------------------------

Ещё по 搭子:

В сумках ил таскают?
业桃挑好了水,又来到乡亲们挑塘的人群里, 抓过一把铁锨, 夺过一副搭子, 铲满塘泥, 挑了就走。

https://books.google.ru/books/content?id=CH1OAAAAMAAJ&pg=PA145&img=1&pgis=1&dq="搭子"&sig=ACfU3U2SSMf4zab-sLes7eDLxO4zpg0w1A&edge=0

Отдельно 搭子 в диалектах мелькает. Например, в 湘语 (湘语语法研究 By 卢小群 · 2007)

https://books.google.ru/books/content?id=XbRJAQAAIAAJ&pg=PA23&img=1&pgis=1&dq="搭子"&sig=ACfU3U0aA41H-TAfHCLJiKuV2lFoiXFrqw&edge=0

Косички какие-то 顶搭子 (у нас только прядь) в 汉语方言大词典:

https://books.google.ru/books/content?id=8j0S5OjUZy8C&pg=PA3192&img=1&pgis=1&dq="小孩留在头顶"&sig=ACfU3U1TbDL04jcMw4mUtxdSQO30cdDQyg&edge=0

[Сат Абхава]

Lillily В общем, здесь 搭子 выглядит как обскурное старое японское слово, но значит оно скорее 熊手 "веникоподобные грабли", а не "бороноподобные грабли". Надеюсь что тут хотя бы не считают японский "группой диалектов жибеньхуа", а потому цитаты из старых японских текстов не то чтобы репрезентативны 😊

Ну, уже хорошо, что мы сошлись в позиции, что у 搭子 точно есть значение "какие-то там грабли" (как минимум, в японском языке XIX века).

Lillily Это даже не аргумент к тому, что в 漢語大詞典овской цитате речь про грабли — там цитата из 16-го века, а японская из 19-го, если нет ещё каких-то связывающих нитей, то это скорее всего просто разные слова.

А теперь о "связывающих нитях"... Тут потребуется немного восстановить историю событий.

Весь сыр-бор вокруг этого 搭子 начался с того, что я увидел в 《漢語大詞典》его значение как 農具名 (обратите внимание: редакторы словаря не конкретизируют, о каком именно с/х инструменте идёт речь!) и, удивившись такой неконкретике, запросил помощь коллег и начал копать сам.

остроwok предоставила пример из 林倫倫《潮汕方言詞續考》:


Из этого открывка однозначно следует, что, по мнению автора, 搭子 (из 明•沈榜《宛署雜記•行幸》) = 搭囝 = 搭爪. Ниже автор подчеркивает это ещё раз:
搭爪、搭钩、搭子，都是潮汕方言所说的搭囝。

林倫倫 может быть тысячу раз неправ, но это не отменяет того факта, что в данном тексте слово 搭子 употреблено в значении 搭爪. Факт, так сказать, налицо, и споры о том, есть ли у слова 搭子 в китайском языке значение "грабли/вилы", можно прекратить - уже есть! А потому и у нас есть основания зафиксировать это значение в Словаре (другой вопрос, что на это нет соответствующего "политического решения" )!

Теперь по поводу значения 搭子 в 《宛署雜記•行幸》...
Я согласен с Вашим замечанием, что я поспешил, опираясь на авторитет 林倫倫, перевести 搭子 в этом примере как "грабли". Мне это замечание было легко принять тем более, что меня самого в этом примере терзали сомнения - но не лингвистические, а... математические.

Сразу скажу, что я не историк, а потому абсолютно не представляю себе уровень цен и достоинства денежных единиц той эпохи , но на общем фоне номенклатуры и цифр мне показалось, что стоимость этих 搭子 как-то не столь уж и высока: 7 цяней 8 фэней за 26 "граблей" (搭子二十六個，價七錢八分) - т.е. 78 фэней / 26 граблей = 3 фэня за 1 грабли - это как-то маловато ).

Такую низкую цену было несколько удивительно наблюдать, когда впереди по тексту идут какие-то "уздечки с подвязками" по цене 3 цяня 9 фэней за 13 штук (籠頭十三副並纓，價三錢九分), т.е. 39 фэней / 13 уздечек = 3 фэня за уздечку. Металлические грабли/вилы по одной цене с какой-то кожаной уздечкой!? Но я отнёс эти сомнения на моё элементарное непонимание исторического момента.

После Вашего замечания я копнул глубже - там далее по тексту есть за что зацепиться:

(далее в переводе привожу уже имеющиеся в БКРС русские варианты для китайского с/х инструмента, т.к. пускаться в детальное изучение, что это такое и каким словом лучше обозвать, просто нет сил, да здесь и не принципиально )

1) 鐵钁十把，價五錢 - железные заступы/мотыги по 5 цяней за 10 штук, т.е. 50 фэней / 10 заступов = 5 фэней за штуку! (почти в 2 раза дороже, чем 搭子!)
2) 鐵鋤十把，價一兩二錢 - железные заступы/мотыги/кирки по 1 ляну 2 цяням за 10 штук, т.е. 120 фэней / 10 мотыг = 12 фэней за мотыгу (в 4 раза дороже, чем 搭子!)
3) 擔杖並鐵鉤六副，價六錢 - коромысла с железными крюками по 6 цяней за 6 штук, т.е. 10 фэней за коромысло (более, чем в 3 раза дороже, чем 搭子!)

Как видим, все с/х инструменты, имеющие металлические компоненты, в разы дороже, чем наше 搭子, а потому логично предположить, что ничего металлического в 搭子 нет.

Далее по тексту мы находим вполне сопоставимый с 搭子 по цене инструмент:

4) 木扒十把，價三錢 - деревянные скребки/грабли: 3 фэня за штуку
5) 木叉十把，價三錢 - деревянные рогатины: 3 фэня за штуку
6) 木钁十把，價三錢 - деревянные мотыги: 3 фэня за штуку

По уровню цен, казалось бы, 搭子 можно отнести к деревянному инструменту, но тут вмешиваются ещё кое-какие факторы:

1) Весь инструмент в тексте имеет при себе соответствующее счётное слово - 把, а 搭子 идёт со счетным словом 個, т.е. очень сомнительно, что это вообще ручной инструмент.
2) Обращает на себя внимание несоответствие закупаемого количества: весь инструмент закупается в количестве не больше 10 шт., а 搭子 - 26 штук!
3) Как Вы выше обратили внимание, неестественная позиция 搭子 в списке купленных товаров: между "уздечками" и "арканами/лассо" куда естественнее выглядели бы какие-нибудь "перекидные вьюки" 褡子, чем "грабли" 搭子. Это верно!

Тем не менее, я считаю, что редакторы словаря 《漢語大詞典》поступили вполне осторожно, не указав точного наименования для 搭子, ограничившись лишь 農具名. Теперь меня относительно этого словаря мучит другой вопрос: неужели 搭子 в значении "грабли" в японском языке является чисто японским явлением, а не заимствованием из китайского языка?! Мне пока в это трудно поверить. Но почему тогда в китайских источниках нет прямых указаний на связь 搭子 и 鐵搭? Она ведь настолько очевидна, что есть даже в японских источниках!

搭子 по своей универсальной модели словообразования вообще имеет потенциал быть существительным-гиперонимом от любого глагольного значения 搭!

[Сат Абхава]

остроwok я бы пока курсивом написала 'узор из небольших равномерно распределенных медальонов'.

Очень интересно! Вы пока добавьте, чтобы уже место для значения застолбить, а потом мы ещё вместе над ним покумекаем.

[Сат Абхава]

Lillily, а насчет 搭子-красотки ситуация, как раз, вполне прозрачная. Это слово - столичное арго, а потому жизнь его очень ограничена во времени и пространстве. Данному слову (и истории его происхождения) посчастливилось попасть в письменный текст, а потому оно не исчезло бесследно, но искать его где-то ещё в иных контекстах и эпохах смысла нет.

И я полагаю, что в Словаре необходимо сопроводить это значение пометкой устар. арго

[Сат Абхава]

остроwok, вот ещё интересный материал нашёл про наши "узоры":

201蒙元時期金線織物初探—兼論元、明織金錦的若干問題

[бкрс]

остроwok И это был сотый коммент, уфф))

Я потом на форум перенесу (кнопка тут слева). Тяжело грузит на телефоне.

[Сат Абхава]

бкрс, тогда нужно переносить не только эту часть обсуждения, но и все комментарии по этому слову, т.к. в самом начале тоже было много сказано.

[остроwok]

Сат Абхава сомнения - но не лингвистические, а... математические.

..а 搭子 - 26 штук!

Там по тексту подвесных бадей тоже 26 Тогда может 搭子 - это крюки какие-то для них (если уж 搭子=搭钩)

У меня появился ещё один детективный сюжет с 铁搭子. Описание тела самоубийцы прерывается на самом интересном месте:
才注意到, 杜立民的双手像铁搭子一样死...

https://books.google.ru/books/content?id=aeUJAQAAMAAJ&pg=RA1-PA195&img=1&pgis=1&dq=%22%E5%8F%8C%E6%89%8B%E5%83%8F%E9%93%81%E6%90%AD%E5%AD%90&sig=ACfU3U1aL5MJEXzozcSAFrVBA4b7APKwUA&edge=0

По идее, здесь должно быть что-то вроде руки "сжали, обхватили, вцепились". То есть, например:
его руки, словно крючковатые
грабли, намертво вцепились в...

Значение "железный засов" я здесь пока слабо представляю, но может и он.

[Сат Абхава]

остроwok, прикольный отрывок, надо подумать. У меня первая реакция: "руки, как железные грабли".
И.. спасибо за замечательный пример!