Любопытно, что в самом начале статьи автор приводит почти один в один наш пример - 我看了三个小时电视。 - и прямым текстом говорит, что расценивает 三个小时 как 補語. Интересно, это просто так совпало, или Как не полюбить Петрушу решила немного пошалить и поднять волну грамматического обсуждения? (и ей это сделать удалось!)
В целом, статья оставляет неплохое впечатление, но пассаж про 请了一天的假, конечно, заслуживает отдельного рассмотрения.
Итак, автор считает, что в предложении 请了一天的假 синтагма 一天的 может одновременно расцениваться как комплемент к действию 请了 или определение к 假. И в подтверждение своих слов он приводит два развёрнутых примера:
（9a）请了一天的假，领导都不在。 - Отпрашивался в отгул целый день, но начальства не было на месте. - по мнению автора, в этом предложении 一天的 является комплементом к действию 请了.
（9b）请了一天的假，和朋友去野外散心。 - Взял на день отгул, чтобы поехать с друзьями на природу отдохнуть. - здесь автор расценивает 一天的 как определение к 假.
Ну, прежде всего, относительно примера （9a）мне тут же хочется спросить автора:
领导都不在，你跟誰請了一天的假呢？ - Если руководства не было на месте, то у кого же ты целый день отпрашивался?
Но оставим в стороне все эти очевидные проблемы с житейской логикой в откровенно высосанном из пальца примере (это общая беда китайских лингвистов!) и просто посмотрим, как на эти примеры отреагировали мои домашние. Сегодня мне удалось подключить к взаимодействию всех трёх "носителей гоюй в шаговой доступности" (супругу и двух дочерей) - а потому репрезентативная выборка в рамках отдельно взятой семьи получилась максимальная.
Я поставил перед испытуемыми задачу прослушать и пояснить мне смысл следующих двух предложений. Сначала я прочитал им первое предложение （9a）. Результат - глубокое недоумённое молчание секунд на 5 и упорный мыслительный процесс. Затем моя супруга выдаёт реакцию:
他已經请了一天的假，幹嘛要管领导在不在？ - Он уже взял отгул на день, нафига его заботит на месте ли руководство?
Её недоумение было столь естественным, что я просто не смог сдержать смех. Пояснив им тот смысл, который автор вкладывал в своё предложение, я просто довёл всех трёх моих девочек до слёз (разрядка психологического напряжения). Собирать от них какие-либо комментарии по этому предложению уже было делом бесполезным. Наибольшее веселье вызвал тот факт, что это предложение - не какая-то лаовайская причуда, а пример из аутентичной лингвистической статьи!
Второе предложение не вызвало в интерпертации никаких затруднений.
Вот такой весёлый вечер у нас сегодня получился. Я, конечно, понимаю, что Тайвань - это "не вся Одесса", и не исключаю, что где-то в Поднебесной предложение （9a） вполне может сойти за норму. Где-то... но не у нас!
Цитата:Ну, прежде всего, относительно примера （9a）мне тут же хочется спросить автора:
领导都不在，你跟誰請了一天的假呢？ - Если руководства не было на месте, то у кого же ты целый день отпрашивался? 14
Спасибо, поржал. Я почему-то представил, что он пороги обивал, но внутри никого не было и приходил несколько раз.
Цитата:Наибольшее веселье вызвал тот факт, что это предложение - не какая-то лаовайская причуда, а пример из аутентичной лингвистической статьи!
Вот это, кстати, довольно показательный пример того, что китайский очень сильно нуждается в доработке многих грамматических положений в тех же учебниках. И еще особенность такая, что грамматические «правила» в учебниках в жизни либо игнорируются, либо употребляются только в строгих контекстах.
Кроме шуток если, то таки да. На Тайване некоторые грамматические нормы отличаются. Из того что помню/слышал, формы с 介词补语 немного по-разному трактуются. 放在了里面, совершенно нормальное для 大陆, на Тайване, кажется не особо воспринимается.
И я все же предложил бы поискать больше примеров подобных в корпусе, только взять что-то более житейское, а не бедное «请».
2024.03.07Ветер Сат Абхава, Спасибо, поржал. Я почему-то представил, что он пороги обивал, но внутри никого не было и приходил несколько раз.
Ага, у закрытой двери кабинета целый день просил отгул, но так и не допросился! Дверь осталась непреклонной!
2024.03.07Ветер Вот это, кстати, довольно показательный пример того, что китайский очень сильно нуждается в доработке многих грамматических положений в тех же учебниках. И еще особенность такая, что грамматические «правила» в учебниках в жизни либо игнорируются, либо употребляются только в строгих контекстах.
Совершенно согласен! И тот процесс усиленной "нормализации" китайской грамматики для лаоваев, сдающих HSK, который я наблюдаю по учебным изданиям последних десяти лет, убеждает меня, что там лингвисты взялись за дело не на шутку. Это одновременно и хорошо и плохо! Хорошо потому, что чёткие правила обозначают однознозначный критерий "правильно" - "ошибка", без которого просто немыслим никакой экзамен. Также хорошо, что на ранних этапах изучения языка у учащихся есть прочные "грамматические костыли", опираясь на которые они могут грамотно формулировать свои мысли. Но недостаток этих правил состоит в том, что в реальной жизни изучающие китайский язык постоянно сталкиваются с нарушением всех правил и сломом всех шаблонов от самих носителей языка. На продвинутой стадии изучения языка они сталкиваются с необходимостью отбросить столь удобные костыли и выйти в отрытый океан живой китайской грамматики, где "нет дорог, а есть лишь направления"! И сделать это бывает очень тяжело!
2024.03.07Ветер Кроме шуток если, то таки да. На Тайване некоторые грамматические нормы отличаются. Из того что помню/слышал, формы с 介词补语 немного по-разному трактуются. 放在了里面, совершенно нормальное для 大陆, на Тайване, кажется не особо воспринимается.
Совершенно верно! Особенности местного узуса налагают очень сильный отпечаток на представление "что такое хорошо и что такое плохо" в языке, в котором живёшь очень долгое время. А тем более если учесть, что Тайвань информационно (в медиа-пространстве: телевидение, радио, интернет) обособлен от КНР, то создаётся такой эффект, что каждый варится в своём котле и особо друг на друга не влияет. Однако я думаю, что и в КНР региональные языковые различия столь же существенны из-за обширной территории и множества диалектов, но есть некоторое сглаживание единым государственным медийным влиянием.
Сат Абхава, да. Насчет грамматики, у меня есть ощущение, что на данный момент парадигма в которой строятся объяснения в принципе не совсем адекватна. И поэтому приходится придумывать структуры/правила, вместо того, чтобы изучать к этому еще и сочетаемость тех или иных глаголов и особенности их употребления (этому оч мало посвящается в традиционных учебниках времени).
Даже этот факт предельности/не предельности глагола в китайском накладывает кучу ограничений на употребление тех или иных структур.
Но такая грамматика, где нужно определять типы глаголов и их сочетаемость; где можно гибко подстраивать грамматические показатели под речевой замысел и где один член предложения в иных случаях может трактоваться по-разному (все это было бы логично изучать на более высоких уровнях языковых учебников), видимо не очень вписывается в представление о «простой грамматике», поэтому стараются обойти эти моменты…
2024.03.07Сат Абхава Совершенно с Вами согласен! Если предложение рассматривать изолированно (или, в случае наличия контекста, если в предложении даётся первое упоминание о фильме), то для грамматической корректности требуется перед 三个小时的电影 поставить счётное слово.
При рассмотрении нашего примера - 他看了三个小时(的)电视 - я бы предпочёл вообще не упоминать слово "определение" ни в какой форме, т.к. в данном предложении нет как самого "определения", так и его "позиции". А есть у нас в предложении комплемент и при этом на своём законном месте.
определения нет, а позиция есть. Перед дополнением (между дополнением и глаголом) в принципе ничего не может быть, кроме определения к дополнению. И длительности, по большому счету, тоже, но, как особый вариант, обст-во длительности занимает позицию определения (к дополнению), если дополнение - неодушевленный объект (!).
2024.03.26Frau Lau определения нет, а позиция есть. Перед дополнением (между дополнением и глаголом) в принципе ничего не может быть, кроме определения к дополнению. И длительности, по большому счету, тоже, но, как особый вариант, обст-во длительности занимает позицию определения (к дополнению), если дополнение - неодушевленный объект (!).
Из Вашей логики следует, что если просто убрать дополнение из конструкции, то мы получим глагол + определение: 看了三个小时, что, конечно же, не так! А потому нет там никакого определения! Это глагол и комплемент.
2024.03.27Сат Абхава Из Вашей логики следует, что если просто убрать дополнение из конструкции, то мы получим глагол + определение: 看了三个小时, что, конечно же, не так! А потому нет там никакого определения! Это глагол и комплемент.
Ну от вас никак не ожидала такой несвязности мышления.
Определения без определяемого слова быть не может, за исключением субстантивов
Если после глагола нет дополнения, то нет и определения, а в фразе типа
他看书看一个小时
После второго 看 идёт именно обстоятельство длительности по вот этой （использованной в приведенном примере) схеме с дублированием глагола.
Эта схема не типична, поэтому в ней обстоятельство длительности (а равно и кратности) действия в виде исключения может стоять после глагола.
И это исключение лишь подтверждает правило, о котором я писала выше: что в норме после глагола следует лишь прямое дополнение. Именно поэтому нельзя говорить 他看书一个小时。
Для длительности/кратность существует исключение.
А там, где говорим 他每天看一个小时的书，
язык обходится без исключения, но придаёт обстоятельству длительности формально вид определения, позволяя ему занять позицию последнего и даже оформляться определительной частицей 的.
Это ведь любой первокурсник понимает: что здесь 一个小时 по сути обстоятельство, по форме определение. Почему вы отказываетесь принять этот факт, сложившийся в языке, непонятно.
Ветер
Особенно после прочтения данного исследования этой структуры (недавно как раз довелось читать): https://m.fx361.com/news/2017/0810/2158927.html
Как не полюбить Петрушу решила немного пошалить и поднять волну грамматического обсуждения? 
(и ей это сделать удалось!) 
(супругу и двух дочерей) - а потому репрезентативная выборка в рамках отдельно взятой семьи получилась максимальная.
И сделать это бывает очень тяжело! 
粘