Здесь скорее всего Палладий ошибся. 𧈢[⿰虫叉] нигде не гуглится, и имелось в виду скорее всего 𧈢蜡=螞蚱.
𧈢蜡 есть в 西游記
 Здесь скорее всего Палладий ошибся. 𧈢[⿰虫叉] нигде не гуглится, и имелось в виду скорее всего 𧈢蜡=螞蚱. 𧈢蜡 есть в 西游記 2024.10.27
 2024.10.27 Здесь действительно какая-то странная путаница: 1) [⿰虫叉] — такого иероглифа мне ни в одной иероглифической базе или словаре вообще найти не удалось. На сочетание графем 虫叉 есть лишь иероглиф [⿱叉虫] как дубликат 蚤. В принципе, можно попробовать рассмотреть вариант, при котором [⿰虫叉] = [⿱叉虫] = 蚤 (как, скажем, в паре 群 = 羣), но, во-первых, на сочетаемость "𧈢蚤" нам всё равно ничего не найти, а, во-вторых, см. пункт 2.  2) В словаре Палладия, как мне видится, пропечатан не иероглиф [⿰虫叉], а иероглиф 蚁, т.е. получается: 𧈢蚁 бача: фаланга. Чтение "ча" у 蚁 берётся, скорее всего, от фонетика 义 = 叉, т.е. приходим к тому же 蚁 = [⿰虫叉]. 3) Если попробовать воспринять 𧈢蚁 (как ошибку) =𧈢蜡, то у мы получаем слишком большую разбежку в значениях: 𧈢蚁 (фаланга, т.е. паук) != 𧈢蜡 (саранча). 4) Если же, отталкиваясь от цепочки 𧈢蜡=𧈢蚱=螞蚱, принять, что 𧈢=螞, то мы вообще получаем, что 𧈢蚁 (паук-фаланга) = 螞蟻 (муравей) , что по внешнему виду (если пренебречь разницей в размерах), конечно, ближе, чем паук и саранча, но никаких иных оснований, что между этими словами может существовать хоть какая-то связь, у нас нет.Одним словом, оставил нам Палладий своим 𧈢蚁 бача: фаланга неразрешимую загадку.  Спасибо, что откопали!
2024.10.27
蚁 это упрощёнка, его не существовало до 1950-х.
[⿰虫叉] есть в топониме 蜊[⿰虫叉]泊 в Циндао, где 蜊[⿰虫叉] трактуется как 蠣碴|蠣槎 "устрица". Сейчас его в основном пишут как 蜊叉泊. То, что у Палладия не то насекомое — не так важно, на мифические и книжные насекомые часто есть много версий. [⿰虫叉] кстати у него нет под ча. 螞蚱 также пишется 馬札|螞𧉹|麻札|麻蚱|𧈢蜡|抹蜡|蛨蚱|蛨虴, так что 𧈢[⿰虫叉] не смотрится странно, но всё равно желательно иметь какой-то пример не из Палладия, чтобы говорить, что такое написание существует. 2024.10.27
2024.10.27 Словарь 《異體字字典》 указывает, что форма 蚁 существовала уже в эпоху Юань. В частности, она приводится в изданном в 1930 году 《宋元以來俗字譜》с отсылкой на текст 《太平樂府》. 2024.10.27 Интересный скан. Это из какого словаря? 2024.10.27 Да, без примера в любом случае слово зависает в воздухе. 2024.10.27 Надо будет в словаре Джайлза посмотреть... Но уже не сегодня — спать пора... 
2024.10.27
2024.10.27 Хорошо. Фото правда там не приводится, но поверим им на слово. В любом случае это не была распространённая форма. И из чтения в Палладии очевидно что это [⿰虫叉]. 2024.10.27 https://hc.jsecs.org/irg/ws2021/app/?id=03506 2024.10.27
2024.10.27 Попробую что-нибудь придумать, чтобы докопаться до 《宋元以來俗字譜》— просто жуть как интересно посмотреть, в каком значении и контексте там фигурирует 蚁! Тем более, что в 《異體字字典》отсылка на 《太平樂府》сопровождается словом 等 ("и прочие") — т.е. я так понимаю, что это не единственный источник. Пока же я нашел в тексте 《太平樂府》2 места, где встречается 蚁: https://zh.wikisource.org/wiki/Page:Sibu_Congkan2099-楊朝英-朝野新聲太平樂府-2-1.djvu/95 名利酒吞蛇富貴夢迷蝶蚁陣攻城破蜂衙振日斜豪傑㡬度花開謝癡呆三分春去也 https://zh.wikisource.org/wiki/Page:Sibu_Congkan2100-楊朝英-朝野新聲太平樂府-2-2.djvu/91 嵌肩幔笠穿一領麻衫粧一座㘽梅結草庵誰能揺撼跳出這蚁穴蜂衙再不入虎窟龍潭 В тексте 《太平樂府》я также в 3 местах обнаружил иероглиф 蟻: https://zh.wikisource.org/wiki/Page:Sibu_Congkan2099-楊朝英-朝野新聲太平樂府-2-1.djvu/80 取富貴青蠅競血進功名白蟻爭穴 (это, как я понимаю, цитата из 〈元〉馬謙齋《沉醉東風‧自悟》) https://zh.wikisource.org/wiki/Page:Sibu_Congkan2100-楊朝英-朝野新聲太平樂府-2-2.djvu/53 豈在人爲六么遍竟貪財賄争名氣紛紛蟻𢧐擾擾蜂集鳩巢一枝𩿾程萬里堪嘆人生同物𩔗何異 https://zh.wikisource.org/wiki/Page:Sibu_Congkan2100-楊朝英-朝野新聲太平樂府-2-2.djvu/104 清耳目欲慕許由家苔砌倦𮗚(=觀)群蟻陣花房嫌聽乱蜂衙 Из контекстов и семантического окружения очевидно, что в обоих случаях иероглиф 蚁 употребляется как разнопись 蟻 и значит "муравьи". 2024.10.27 Мне такое утверждение кажется спорным. Во всяком случае, форма 蚁 существовала уже давно и зафиксирована в текстах эпохи Юань. А вот откуда и когда в китайском языке появляется форма [⿰虫叉] — это большой вопрос! Ни в одном из старых источников подтвержний её существования, как я понимаю, у нас нет. Единственное слово, на которое мы можем сослаться, фигурирует лишь в послереформенных текстах XX века. Интересно было бы узнать, как этот 蜊[⿰虫叉]泊 назывался во второй половине XIX века и ранее. 2024.10.27 Если мы отталкиваемся от предположения, что в словаре Палладия может присутствовать ошибка (что для меня пока неочевидно), то мы должны допускать 3 опции: 1) ошибка в иероглифическом начертании; 2) ошибка в чтении; 3) ошибка в значении. А потому однозначно опираться на чтение в своих выводах (без наличия иных аргументов) я бы поостерёгся. 2024.10.27 Спасибо за ссылку! Пока мне не очень понятно, что это за ресурс и под чьей он эгидой выступает, но информация там очень полезная! 2024.10.28
В словаре Иннокентия 1909 тоже есть та статья из Палладия:
В 徐旭生西遊日記 есть такое: Здесь напечатано больше как [⿰虫又]. Это книга 1930-х, так что Палладий явно не оттуда взял слово, но тем не менее. Есть шанс, что 虸蚄 здесь искажение от (田)子方, а 𧈢[⿰虫叉] связано с 八蜡. 2024.10.28 Хорошо, она могла быть зафиксирована давно, но это был редкий 俗字. У Палладия однозначно дано чтения ча, так что это просто [⿰虫叉]. "Китайского языка" не существует, иероглифы не летают в ноосфере, и то, что какие-то писцы из 13-го века употребили 蚁 — не значит, что это актуально для 19-го века. К тому же иероглифы могут создаваться независимо — то же 𧈢 использован и в 𧈢蜡, и в 𧈢𧏡, для разных слогов, просто фонетически. 2024.10.28 Это Ideographic Research Group, она занимается добавлением иероглифов в Юникод. 2024.10.28
2024.10.28 Над этим следует покумекать... 2024.10.28 Если бы дело обстояло так, как Вы пишете, то никакие диахронические исследования в лингвистике были бы невозможны. Но, к счастью, иероглифы действительно "летают в ноосфере" (что, например, делает возможным, продвигаясь в анализе назад от эпохи к эпохе, восстанавливать связи между современными и архаичными иероглифическими, грамматическими, фонетическими формами и понимать тексты далёких времён). Такова уж природа человеческого языка — в нём вообще плохо уживается то, что никак не мотивировано и не связано друг с другом. И если мы не видим таких связей, то, скорее всего, мы пока просто не можем восстановить выпавшие звенья этой цепи. Но всё обретает своё объясние, как только эти звенья отыскиваются. Этим, собственно, и занимается лингвистика как наука. 2024.10.28 Серьёзные ребята! Это радует! 2024.10.28
Ладно, Палладий мог быть прав насчёт фаланги. Осталось найти где-нибудь ещё такое написание (𧈢[⿰虫叉])
2024.10.29
2024.10.29 Вау! Вот это поворот! И мне на это только и остаётся прокричать: "Имя?! Сестра!! Имя?!" (т.е. укажите источники, пожалуйста! Вижу, что второй скан — это 《漢語方言大詞典》, а остальные?)Я полагаю, что, в свете представленной информации, ключ 虫 к каждому из компонентов этого слова "прилепает" просто "по умолчанию" — что же ещё может быть, когда речь идёт о пауках?! Мне вспоминается мой самый первый преподаватель китайского языка (профессор математики, этнический китаец), который в слове 水果 упрямо приписывал ключ 艹 над вторым иероглифом и на все мои возражения отвечал: "Ну какой же у Вас будет "плод" без "травы"?! Вы голову-то включите!"  Так и здесь: ну какой же "паук" без "червя"?! Какие ещё могут быть сомнения?!
2024.10.29
|
